Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von lelo44
    lelo44 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Gemäß den Beschlüssen des BGH muss die Bank ja nicht nur Nutzungsentschädigung auf bezahlte Zinsen, sondern auch auf die monatlichen Tilgungen zahlen. Außerdem auch auf Sondertilgungen und/oder den Ablösebetrag vor Widerruf (letztendlich sind dies ja auch Leistungen des DN und der Ablösebetrag eine - ggf. recht große - Sondertilgung).

    Gibt es hier jemand, bei dem der Widerruf Jahre nach der Ablösung/Rückzahlung des Darlehens erklärt wurde? Falls ja, wurde vom Anwalt dies bei der Klage zur Rückabwicklung wie o.g. berücksichtigt? Bislang ist mir nämlich immer noch kein entsprechendes "Beispiel-Urteil" eines Instanzgerichts bekannt. Möglicherweise wurde das von Seiten der Kläger bisher nie beantragt? Teilweise wurde/wird auch nur Nutzungsersatz auf die gezahlten Zinsen geltend gemacht. Aber ich meine, wenn schon Rückabwicklung, dann doch in der gemäß BGH-Rechtsprechung maximal möglichen Art und Weise, wenn eine RSV vorhanden ist.

  3. Avatar von pikd
    pikd ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @lelo44

    Unser Widerruf erfolgte knapp 5 Jahre nach Ablösung. Soweit ich das erinnere werden in unserer Klage Nutzungen für Zinsen und Tilgungen geltend gemacht, indem die Tilgungen sich monatlich aus "normaler" Tilgung", Sondertilgung und am Ende halt der Abschlusszahlung zusammensetzen. D.h. in Monaten mit einer Sondertilgung kommt zur üblichen Tilgung der Betrag der Sondertilgung hinzu. Zusammen mit den Zinsen ergibt das dann insgesamt für jeden Monat (nur) einen Betrag an "gezahlten Leistungen", welcher insgesamt zu verzinsen sind.

  4. Avatar von Marc33
    Marc33 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @lelo 44:
    Oberlandesgericht Frankfurt am Main
    Urt. v. 22.06.2016, Az.: 17 U 224/15

    Darlehensvertrag aus 2003, Verkauf Immobilie 2011 mit Ablösung des Darlehens, Widerruf in 2015.

  5. Avatar von SAX01
    SAX01 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    #lelo44

    habe bei mir genau den gleichen fall. (kredite 2003, rückzahlung (2013/2014) durch volltilgung mit hohen sondertilgungen in 2005 & 2010)

    bis jetzt habe ich nur den kreditwiderruf gemacht und warte auf den volltext der BGH entscheidungen in der hoffnung weitere ausführungen zu bekommen.

  6. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ist jemandem etwas zum LG Köln bekannt, dass dieses bei Widerrufsfällen eine Vorleistungspflicht des DN sieht (behauptet mal die KSK Köln)? Das wäre ja irre, eine Anlösung dann ja faktisch gar nicht möglich und das widerspricht ja auch § 348 BGB.

  7. Avatar von lelo44
    lelo44 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hmm, das würde aber auch dem Urteil vom 12.01.2016, Az. 22 O 334/15 widersprechen. Dort hat das LG Köln einer solchen von der Bank behaupteten Vorleistungspflicht meinem Verständnis nach jedenfalls eine klare Absage erteilt (und die Freigabe der Grundschuld Zug um Zug bestätigt).

  8. Avatar von Berliner
    Berliner ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von lelo44
    Weisst du wie die Verhandlung gelaufen ist?

    Widerrufsrecht verwirkt, obwohl es in der WRB doch Fehler gäbe
    Klage abgewiesen

  9. Avatar von kreis96
    kreis96 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aktueller Stand zum Thema örtliche Zuständigkeit bei meiner ING-DIba WRB aus 2010 am Wohnort oder in Frankfurt.
    Nun hat mein Ra beantragt, dass das Verfahren vor dem Landgericht Frankfurt am Main fortgeführt wird.#
    Gemäß der Mitteilung meines RA, war aufgrund des Hinweisbeschlusses des Landgerichtes Hannovers nicht zu erwarten, dass die Kammer doch zur Annahme der örtlichen Zuständigkeit zu bewegen war. Eine Ablehnung der deutlichen Hinweise aus dem Beschluss hätte demnach als Konsequenz zur Unzulässigkeit der Klage - und somit zu deren Abweisung - führen können, was auch unter den Bedingungen der Deckungszusage der Rechtsschutzversicherung zu vermeiden ist.

    Wenn jemand eine Idee hat, wie die örtliche Zuständigkeit in Hannover bleiben kann, gerne.

    Zitat Zitat von kreis96
    Etwas Neues in Sachen örtliche Zuständigkeit bei ING Diba Darlehen entweder am Wohnort oder in Frankfurt. Das Landgericht hat geschrieben, es hat weiterhin Bedenken hinsichtlich der örtlichen Zuständigkeit. Ich soll nun meine Zins und Tilgungsleistungen bis zum Widerruf einreichen. Anliegend Textauszug vom LG. Ich habe die WRB aus 2010 (Pflichtinformationen).

  10. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen


  11. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Ruhig Brauner, ganz ruhig...

    Warten wir doch erstmal die schriftliche Begründung zum Urteil des BGH vom 12.07.16 ab. Zwar gelten die Richter des OLG Karlsruhe als gewöhnlich gut informiert was Entwicklungen beim BGH angeht, aber es könnte sich auch nur um eine Divergenz zwischen 4. und 17. Senat (stellvertr. Vorsitz Dr. Schnauder) handeln. In 4-6 Wochen sind wir vielleicht schon schlauer...

  12. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die gelten nicht nur als gut informiert, sondern als BGH-nah.....

    Oder anders: Die haben noch nichts entschieden, was der BGH ihnen um die Ohren gehauen hat.-Außerdem haben sie in diesem Fall die Revision nicht zugelassen...
    Die OLG-Entscheidung aus Karlsruhe kann man getrost als in Stein gemeißelt betrachten..

  13. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hier mal noch eine ebenfalls aktuelle Entscheidung von demselben Senat, die von Verbraucheranwälten natürlich nicht erwähnt wird:

    OLG_Karlsruhe_Urteil_vom_21_06_2016_-_4_U_10_16.pdf

  14. Avatar von Maxlaw
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Lieber Disskussionsteilnehmer, liebe Diskussionsteilnehmerinnen,

    mich beschäftigt seit geraumer Zeit die Frage, wie eine Belehrung bei einem Verbraucherdarlehensvertrag aussehen muss, der im Fernabsatz geschlossen wurde.

    Der Vertrag (DSL-Bank) wurde im Dezember 2010 unterzeichnet, die Belehrung über den Widerruf erfolgt in Anlehnung an die Anlage 1 aus Art. 246 EGBGB. Die Voraussetzungen nach § 492 Abs.2, die dort genannten Pflichtangaben, finden sich im Widerrufstext nicht wieder.


    Da nach § 312 d) Abs. 5 BGB das gesetzliche Widerrufsrecht nach § 495 BGB vorgeht, stellt sich mir die Frage, warum das Muster in Art. 246 EGBGB verwendet wurde...

    Für irgendwelche sachdienlichen Hinweise bedanke ich mich im Voraus.

  15. Avatar von Cuby
    Cuby ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die Banken lernen ja nichts dazu. Habe vor 2 Wochen ein Kreditkartenkonto bei der LBB Berlin eröffnet, habe es dann am
    Donnerstag fristgerecht widerrufen. Heute kommt per Post: Die Unterschrift unter ihrer Anfrage fehlt. Wäre mir neu, dass
    ein Widerruf Schriftform bedarf. Ganz abgesehen davon, dass die Widerrufsbelehrung mich darauf hinweist, dass ich per Fax widerrufen kann.

    Und wenn das nicht genug wäre fehlt in der Widerrufsbelehrung auch noch das Muster-Widerrufsformular, auf welches auch bei Vertragsschluss
    nicht hingewiesen wurde, allein deshalb dürfte die Belehrung schon unwirksam sein.

  16. Avatar von Kokosnuss
    Kokosnuss ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In die Runde gefragt...

    Klagt jemand aktuell gegen Banken, in der Fallkonstellation, das nach Ablösung eines Darlehens sowie einer geschlossenen Aufhebungsvereinbarung nach mehreren Jahren der Widerruf erst erklärt wurde (z.B. erst ca. knapp 5 Jahre danach erklärter Widerruf nach Ablösung/Aufhebungsvereinbarung) auf Rückabwicklung und/oder Rückforderung einer gezahlten Vorfälligkeitsentschädigung geklagt wird? Sind die Ansprüche möglicherweise "verwirkt"?

    Könnt ihr mir eure Erfahrungswerte kurz mitteilen? Bei uns handelt es sich bei 2 Verträge mit der fehlerhaften Widerrufsbelehrung der Sparkasse Mainfranken Würzburg aus den Jahren 2005 + 2006 mit Fußnote "frühestens" sowie "Bitte im Einzelfall" prüfen. BGH-Entscheidung ist ja hierzu bereits ergangen.
    Darlehen wurde 2011 abgelöst, Widerruf wurde im Januar 2016 erklärt.

    Wäre super!
    p.s. gibts diesbezüglich möglicherweise schon anstehende BGH-Termine? Ist halt die Frage, ob 5 Jahre nach Ablösung der erklärte Widerruf ggf. der Verwirkung unterliegt... mhh...

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hi zusammen, bin zurück... Die jüngsten Entscheidungen des BGH sind ja wirklich sehr erfreulich. Was mich betrifft, so freue ich mich auf ein Sachverständigengutachten zu gezogenen Nutzungen - dauert aber noch... EDIT: Danke an Widerruf jetzt für Deinen Beitrag #15280 in diesem Zusammenhang!


    Zitat Zitat von noelmaxim
    ..., zumal die PSD Banken, die Sparda Banken, die DKB und die Ing.DiBa keinen von den Widerrufern finanzieren werden. ...
    Zumindest vom letzteren Institut ist mir aber sicher bekannt, dass sie Widerrufern Angebote zur Anschlussfinanzierung machen - wenn es sich um ihre eigenen Kunden handelt.

  18. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielen Dank nochmals an dieser Stelle an sebkoch und lelo44 für ihre sehr hilfreichen, hier nochmal zitierten Beiträge!
    Zitat Zitat von sebkoch
    boah, jetzt fangen die Sparkasse, die das Urteil vom 12.07.2016 direkt betriftt, an und meinen, dass zu den herauszugebenden Nutzungen neben dem Vertragszins auch die Mieteinnahmen und bei Eigennutzung auch die Nutzungsvorteile gehören. Es hört echt nicht auf ...

    Irgendwann diskutiert man noch darüber, dass der Kauf des finanzierten Hauses erst zu den eigenen Kindern geführt und zieht deren Belastung wieder ab.

    Kann dem DGSV mal bitte jemand einen Gesetzestext schenken und dort § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB markieren. Bei Darlehen ist der Wertersatz nach oben auf den Vertragszins gedeckelt. Es kann nur nach unten gehen.
    Zitat Zitat von lelo44
    Not macht erfinderisch? Da hoffen die Sparkassen wohl, mit dieser neuen Taktik Widerrufler vor einer Klage abschrecken zu können.

    Vielleicht sollte man als Anleitung zum Gesetzestext am besten noch einen BGB-Kommentar dazu schenken.
    "Dagegen kann der Anspruch nicht höher sein als der – je nach Lage geminderte – Anspruch auf Wertersatz nach § 346 Abs. 2 S. 2. Das folgt aus der systematischen Stellung; § 346 Abs. 3 ist eine Ausnahme zu § 346 Abs. 2 und kann daher nicht zu einem höheren Anspruch führen."
    Dauner-Lieb/Langen, BGB - Schuldrecht, 3. Aufl. 2016, BGB § 346 Rn. 66
    "bb) Gem Abs 2 S 2, 1. Halbs richtet sich die Berechnung des Wertersatzes in erster Linie nach der vertraglich bestimmten Gegenleistung. Soweit eine solche Bestimmung fehlt, ist der objektive Wert der Leistung maßgeblich (BT-Drucks 14/6040, 196). [...] Ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, so ist dieser gem Abs 2 S 2, 1. Halbs grds zum Vertragszins zu verzinsen. Gem Abs 2 S 2, 2. Halbs kann der Schuldner aber in diesen Fällen nachweisen, dass er einen niedrigeren oder gar keinen Gebrauchsvorteil hatte (iE BT-Drucks 14/9266, 45). [...]"
    Schulze u.a., BGB, 8. Aufl. 2014, BGB § 346 Rn. 15
    "Vertraglich bestimmte Gegenleistung" ist logischerweise die Zurverfügungstellung des Darlehens und nicht die Zurverfügungstellung der Immobilie.

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von OHenry
    ... Ich will keinen Anwalt hier im Forum öffentlich explizit als "schlecht" bezeichnen und halte auch andersherum nichts von expliziter Lobhudelei. Nur: Wer mit einer Mandatierung eines Anwalts im Raum Bielefeld liebäugelt, der kann sich ja vor seiner Mandatsvergabe mit mir über meine erstinstanzlichen Erfahrungen austauschen. Das ist lediglich als Entscheidungshilfe gedacht. That's all. Mehr will und werde ich dazu öffentlich nicht sagen.
    Bei Kanzleien, wo mehrere Anwälte arbeiten, gibt es durchaus auch Unterschiede. Idealerweise sollte ein Team dieselben Qualitätsansprüche an seine Mitglieder stellen und alle Mandanten entsprechend hochwertig beraten und betreuen, aber in der Realität sieht es offenbar anders aus. Ich habe mit einer Kanzlei aus dem o.g. Raum (wohl aber mit einem anderen RA) sehr gute Erfahrungen gemacht.

  20. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Um welches Institut und welche WRB handelte es sich denn bei 17 U 224/15?
    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    OLG Frankfurt, Urteil vom 22. Juni 2016 – 17 U 224/15 –, juris

    "Der Kläger hat einen Anspruch auf Zahlung von Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz aus 10.806,49 € seit dem 16.05.2011 gem. § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB. Wie bereits ausgeführt, besteht bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss. Der danach maßgebliche Verzugszins beträgt bei Immobiliarkrediten gem. § 497 Abs. 1 S. BGB in der bis zum 10.06.2010 gültigen Fassung bzw. nach § 503 Abs. 2 BGB in der ab 11.06.2010 gültigen Fassung 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Ab dem 27.03.2015 belaufen sich die von der Beklagten zu entrichtenden Zinsen auf 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Bei verständiger Würdigung hat der Kläger bereits mit seinem Schreiben vom 22.02.2015 seine Vertragserklärung widerrufen. Die Beklagte ist deshalb gem. §§ 357 Abs. 1 S. 2, 286 Abs. 3 BGB a. F. 30 Tage nach Zugang dieses Schreibens mit der Rückzahlung der empfangenen Leistungen in Verzug geraten. Der Senat geht davon aus, dass der Beklagten das Schreiben des Klägers vom 22.02.2015 spätestens am 26.02.2015 zugegangen ist, so dass ab dem 27.02.2015 der gesetzliche Verzugszins zu entrichten ist."

    Wj
    Der Volltext ist über den o.g. Link bei Justiz Hessen verfügbar - Auszug:

    OLG Frankfurt am Main, 22.06.2016 - 17 U 224/15

    Leitsatz:


    • 1.
      Es liegt eine der sog. Gesetzlichkeitsfiktion entgegenstehende inhaltliche Änderung und Abweichung von der Musterbelehrung vor, wenn der Gestaltungshinweis Nr. 9 der Musterbelehrung betreffend die Hinweise für finanzierte Geschäfte dadurch missachtet wird, dass im Fall des finanzierten Grundstückserwerbs die darlehensgewährende Bank anstatt den Satz 2 der allgemeinen Hinweise zwingend durch die speziellen Hinweise zu ersetzen, die Belehrung betreffend den finanzierten Grundstückserwerb hinter Satz 2 in die vollständig beibehaltenen Hinweise für finanzierte Geschäfte einfügt.
    • 2.
      Zu den Voraussetzungen der Verwirkung des Widerrufsrechts und der unzulässigen Rechtsausübung
    • 3.
      Von einem Rechtsmissbrauch kann auch dann nicht ausgegangen werden, wenn der Verbraucher - wie hier - für sich keinen Übereilungsschutz in Anspruch zu nehmen gedenkt, sondern aus dem Widerruf einen wirtschaftlichen Vorteil ziehen will (BGH, Urteil vom 16.03.2016, Az. VIII ZR 146/15, Juris Rn. 16 ff.; Senat, Urteil vom 26.08.2015, Az. 17 U 202/14, Juris Rn. 35).
    • 4.
      Bei der vom Darlehensgeber gegenüber dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 1 BGB geschuldeten Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und dem gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB herauszugebenden Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen gilt der gesetzliche Verzugszins von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gem. § 497 Abs. 1 BGB a.F. bzw. § 503 n.F. bei Realkrediten ohne zusätzliche Angaben auch für die Verzinsung des von der Bank herauszugebenden Nutzungsersatzes.


    Anmerkung:

    Die Entscheidung ist nicht anfechtbar.

    Tenor:

    Das Urteil des Landgerichts Wiesbaden vom 06.11.2015 (Az.: 8 O 141/15) wird abgeändert und wie folgt neu gefasst:
    Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 10.806,49 € nebst Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz hieraus seit dem 16.05.2011 bis zum 26.02.2015 und Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 27.02.2015 zuzüglich vorgerichtlich angefallener Rechtsanwaltskosten in Höhe von 1.029,35 € nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz hieraus seit dem 17.09.2015 zu zahlen.
    Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
    Die weitergehende Berufung und die weitergehende Anschlussberufung werden zurückgewiesen.
    Von den Kosten des Rechtsstreits fallen der Beklagten 2/3 und dem Kläger 1/3 zur Last.
    Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.
    Die Revision wird nicht zugelassen.
    Diese Entscheidung fehlt noch in der Liste bei test.de.

  21. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: ING-DiBa hat offenbar ihre Strategie geändert..

    Zitat Zitat von mapoe
    Nach den jüngsten Urteilen des BGH haben es die Sparkassen mit dem Versuch des "billigen Abfischens“ vorgemacht. Nun hat offenbar auch die ING-DiBa ihre Strategie geändert. Die gleiche und m. E. sehr vorsichtige Formulierung in mehreren uns vorliegenden Vergleichangeboten an Widerrufer lautet: „Wir sehen nicht, dass Sie nicht ordnungsgemäß über Ihr Recht zum Widerruf aufgeklärt wurden. Unter Berücksichtigung der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Rechtslage wurden Sie nach den gesetzlichen Vorgaben über Ihr Widerrufsrecht belehrt. Dennoch streben wir eine einvernehmliche Lösung an. Deshalb machen wir eine Ausnahme: Wir bieten Ihnen auf den nächsten Seiten einen Vergleich an - aus Kulanz und ohne, dass wir damit eine Rechtspflicht anerkennen, und ohne Präjudiz für andere Fälle.“

    In dem angebotenen Vergleichen verzichten dann die ING-DiBa auf die Vorfälligkeitsentschädigung und der Darlehensnehmer auf alle Ansprüche, die sich aus einem Rückgewährungsschuldverhältnis ergeben könnten. Hinsichtlich sämtlicher Kosten wird gegenseitige Kostenaufhebung und über alles die Verpflichtung des Stillschweigens vereinbart.

    Natürlich ist die Gültigkeit des Angebots auch recht kurz befristet, um noch ein bisschen Zeitdruck aufzubauen und ein "Schnäppchen" vorzugaukeln.
    Der Inhalt des von Dir o.g. Schreibens lautete bereits vor Monaten so (zumindest aus meiner konkreten, eigenen Erfahrung; WRB mit "frühestens" und "mit Eingang bei der ING-DiBa AG"). Dabei erhielt ich (außergerichtlich) in mehreren Schreiben (nach meinem jeweiligen Nachhaken) unterschiedliche Konditionen (verringerter Zinssatz von ca. 1,8% nom. auf die Restvaluta; nochmals verringerter ZS von ca. 1,7%; Ablöse gegen VFE [kleinerer vierstelliger Betrag] mit Möglichkeit der Anschlussfinanzierung bei einer anderen Bank).

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