ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Rechtssicherheit nach dem 22.06.2016 kann ja nicht mehr viel passieren und es darf nicht vergessen werden, dass jede Sparkasse eigenständig ist mit einem eigenständigen Vorstand und wenn der halt sagt ich will das wissen...läufts. Der Druck vom Verband hat sicher nach dem 22.06. deutlich nachgelassen. Eine der Großbanken hätte es sicher jetzt noch nicht risikiert. Sobald hier die Masse der Verfahren durch ist, wird es aber auch BGH-Urteil zu ING DiBa & Co geben.
Was und wie die Fußnote falsch oder irreführend ist, kann man ohne Gründe nicht sagen. Hier würde ich keinesfalls spekulieren. Bitte bedenkt zudem, dass in dem Verfahren gegen die Sparkasse heute um den Musterschutz nach § 14 Abs. 1 BGB InfoVO ging. Die Widerrufsbelehrung war ja schon nach ständiger BGH-Rechtsprechung wegen frühestens falsch. Hier ging es vornehmlich daher um die Frage, ob Musterschutz vorliegt, wenn nein -> falsch.
In allen anderen Belehrungen ohne "frühestens" wird die Belehrung im Zweifel nicht deshalb falsch, weil eine Fußnote drin ist, sondern der Inhalt muss im Sinne des § 355 Abs. 2 BGB a.F. falsch sein (Verträge von Nov 2002 bis Juni 2010). Zu anderen Fußnoteninhalten wird der BGH garantiert kein Wort verloren haben, da darf dann wieder munter interpretiert werden. Wenn der XI. Senat eins nicht macht, dann irgendwas erzählen zu Sachverhalten die nicht explizit im Verfahren gefragt/thematisiert wurden.
Sind wirklich alle WRB mit Fussnote irreführend und damit unwirksam ????
das Standardformular aus dem DG Verlag 703 210 der Genos aber sowas von ^^; diese Verträge werden doch zentral beim DG Verlag gestaltet und von jeder DorfGeno über ihre Verbände abgerufen- Massenware wie bei den Spasskassen durch den Sparkassenverlag oder wie das dort heisst. Das wird alles zentral verwaltet.
Da sitzt doch kein Mitarbeiter auf dem Dorf, der die Verträge entwickelt; diese WBs sind Massenware und in ganz Dt. im Umlauf.
Da kann Bremen und Hamburg rumurteilen und Revision nichtzulassen, wie sie wollen, geht bei den Streitwerten spätstens zum BGH bzw. Hart auf Hart zum BVerfG; muss man natürlich in Klageschrift mal irgendwo ansprechen, dass die WBs Massenware sind. Gibt x positive Urteile von OLGs zu Genos und seit heute ist ja analog explizit BGH auch dahinter.
Ich war bisher der Ansicht, dass die 2,5 % für die dem DN zustehende NWE zu Grunde gelegt werden. Deine Aussage liest sich so, als wären es NWE die dem DG ab Widerruf zustehen?
Ja war natürlich gemeint bis Widerruf und entscheidend, was "nun" dem DN ab WR zusteht!
Das kommt davon, wenn man Kommentare mit dem Handy schreibt
Aus meiner Sicht hat der BGH heute einfach seine bisherige verbraucherfreundliche Rechtsprechung fortgesetzt. Auch 7 Jahre nach Darlehensrückführung gibt es keinen Automatismus der Verwirkung. Es müssen weitere Umstände hinzutreten und spannend wird, ob der BGH hier grundsätzliche Ausführungen (welche Umstände das sein könnten) im schriftlichen Urteil macht.
Auch wieder hat der BGH Rechtsmissbrauch wegen sinkender Zinsen abgelehnt. Ein Gericht muss weitere Gründe für einen Rechtsmissbrauch nachweisen können. Dies ist wahrscheinlich für ein Gericht unmöglich, es sei denn es gäbe einen Zeugen, der aussagen würde, dass ein Kunde nur die Bank schädigen will usw.
Auch wiederum die bisherige Rechtsprechung zum Musterschutz bestätigt. Es gibt nur Gesetzesfiktion für eine Bank, wenn das gesetzliche Muster 1:1 übernommen wird.
Natürlich muss man die schriftlichen Urteile abwarten, aber "so auf den 1. Blick" haben sich die positiven Erwartungen der Verbraucher erfüllt.
Was ich noch immer nicht verstehe: Was haben denn Banken und Sparkassen mit dieser BGH-Entscheidung für sich erreicht? Und warum haben sie sich nicht - wie sonst immer - vorher geeinigt. Das war doch heute alles ein klassisches Eigentor für die Bankenbranche - oder?
Das diese Widerrufsbelehrung falsch war, war den Sparkassen klar.
Jetzt haben sie höchstwahrscheinlich die 2,5% gefestigt. Das ist schon mal etwas gutes für die Banken. Rechtsmissbrauch und Verwirkung, waren bei laufenden Krediten eher nur vereinzelt Thema. Da ist meiner Meinung nach nicht viel passiert.
Meine Hoffnungen waren eigentlich auf die 5% gerichtet. Mit 2,5% bin ich nicht einverstanden, weil es keine plausible Gründe dafür gibt. Ich bin mal gespannt auf die Begründung. Es kann meiner Meinung nach keine fundierte Begründung dafür geben warum die Raten aus einem Realkredit weniger Wert sein sollen, als die aus einem anderen Kredit. Geld ist Geld. Es ist einfach eine höchstrichterlich bestätigte Ungerechtigkeit.
Für mein Verständnis liegt der BGH da komplett falsch. Man kann es aber nicht ändern. Irren ist menschlich, und die BGH-Richter sind auch Menschen.
Ich werde auf jeden Fall meinen Vortrag mit dem durchschnittlichen Zinssatz aus den Bankbilanzen weiter verfolgen. Vielleicht komme ich damit bis zum BGH.
Ich habe nicht gefunden, wo der BGH heute "2,5% oder 5% über dem Basiszinssatz" entschieden hat.
Wenn eine Partei nur auf 2,5% klagt, reicht der Klagerahmen auch nur soweit.
die 5% üBZ wurden aber klägerseits angesetzt, folgend Auszug aus dem erstinstanzlichen Urteil des LG N-Fü, von RiLG Dr. Regenfus
In Fällen der vorliegenden Art kann nach Auffassung des Gerichts nicht außer Acht bleiben, dass die Zins- und Tilgungszahlungen der Kläger klar dem Darlehensverhältnis zuzuordnen sind. Die vom Darlehensnehmer an die Bank geleisteten Beträge stehen daher – anders als in den zuvor vom BGH entschiedenen Fällen – dem Empfänger nicht beliebig für neue Aktivgeschäfte (Ausleihungen zum jeweils aktuellen Marktzins) zur Verfügung sondern sind dem konkret mit den Darlehensnehmern getätigten Geschäft zuzuordnen. Zu bedenken ist weiter, dass sich die Bank im Hinblick auf dieses ausgereichte Darlehen i.d.R. bereits refinanziert hat, und zwar zu den Bedingungen, die bei Abschluss des Darlehens herrschten. Die erhaltenen Gelder standen der Beklagten daher gerade nicht für Neuausleihungen zu einem Zins von jeweils 5 %-Punkten über dem Basiszinssatz zur Verfügung. Auf einer solchen Annahme baut aber offenbar die genannte Vermutung auf. Jedenfalls dann, wenn aufgrund zwischenzeitlich gesunkener Marktzinsen die Kosten für die aufgenommene Refinanzierung höher sind als die bei einer aktuellen Neuausleihung erzielbaren Kreditzinsen, ist aber aus wirtschaftlichen Gründen zu unterstellen, dass das empfangene Geld dazu verwendet wird, diese zurückzuführen. Es besteht dann keine Grundlage für eine Vermutung, die Bank habe tatsächlich Zinsen i.H.v. 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz gezogen. Nur tatsächlich gezogene Zinsen, nicht aber lediglich erzielbare, sind jedoch nach § 357 Abs. 1 i.V.m. § 346 Abs. 1 BGB herauszugeben. Aus dem letztgenannten Grund ist auch unerheblich, dass die von der Bank für die Refinanzierung aufgewandten Kosten im Fall der Rückabwicklung nach Widerruf an sich durch den vom Darlehensnehmer geschuldete Entschädigung für die Nutzung des Kapitals aufgewogen werden. Es bleibt nämlich dennoch dabei, dass nicht rückblickend angenommen werden kann, die Bank hätte die sukzessiv vereinnahmten Gelder für Neugeschäfte eingesetzte.
Insoweit könnte auch die Forderungsberechnung der Kläger nicht zugrunde gelegt werden.
@ducnici sehe ich das richtig, dass in den urteilen mit festzins nach Buba (5,71%)gerechnet worden ist (also nicht nach servais) und anschließend in den klagen auch nichts zu den bezahlten zinsen / tilgungen ab widerruf (weil das darlehen schon getilgt wurde?)beantragt wurde.
@ducnici sehe ich das richtig, dass in den urteilen mit festzins nach Buba (5,71%)gerechnet worden ist (also nicht nach servais) und anschließend in den klagen auch nichts zu den bezahlten zinsen / tilgungen ab widerruf (weil das darlehen schon getilgt wurde?)beantragt wurde.
Ja, so ungefähr. Das Darlehen wurde getilgt und der nach Auffassung der Klägerin zuviel gezahlte Betrag zurück gefordert.
Periodischer Ansatz wurde nicht gewählt, da die Klägerin keine RSV hat und das Klagerisiko dadurch noch höher gewesen wäre.
@ducnici sehe ich das richtig, dass in den urteilen mit festzins nach Buba (5,71%)gerechnet worden ist (also nicht nach servais) und anschließend in den klagen auch nichts zu den bezahlten zinsen / tilgungen ab widerruf (weil das darlehen schon getilgt wurde?)beantragt wurde.
Ja so habe ich es auch verstanden.
Also zumindest der Bundesbankzins schein gesichert zu sein, und wahrscheinlich ohne die Spanne +-1%, wie es das OLG Brandenburg fälschlicherweise ins Leben gerufen hatte.
Ich hatte gehofft, das die Themen "Verwirkung" und "Rechtsmissbrauch" geklärt würden.
Ich gehe davon aus, dass diese Themen alle ausführlich im Urteil geklärt werden. Auch die Berechnungsmodalitäten dürften im Urteil ausführlich aufgeführt werden (zumindest erwarte ich das). Herr Ellenberger hatte ja versprochen in einem Urteil sich viel ausführlicher zu äußern.
Wenn wir Glück haben findet sich vielleicht etwas von Servais noch drin. Möglich wäre es. Die Richter könnten darauf hinweisen wenn sie es für richtig halten, aber sind halt am Klageantrag gebunden.
Warten wir ab.
Aber wie soll man es noch so lange aushalten.
Nebenbei bemerkt, die Klägerin trägt ja lt. OLG N Urteil 65% der Kosten. Die Quote dürfte sich nicht viel verändert haben.
Streitwert 5815Euro, macht Gesamtkosten von 10087Euro. Davon 65% sind es mal ca. 6.500Euro.
Also wer jetzt von diesem Urteil profitiert und was Gutes tun will, kann bestimmt der Klägerin einen Teil der Kosten erstatten.
Denke, man kann hier Frau Rechtsanwältin Rogoz aus Hersbruck von der Kanzlei Stenz&Rogoz kontaktieren...
Blöde Frage; hat jemand der Klägerin die Rechte vorher abgekauft, so dass die Sparkasse verhandeln musste, weil der Rechtsnachfolger sich mit Peanuts nicht abspeiste ( genügend andere Spasskassen Fälle aufgekauft mit gleicher WB ).
Zitat aus der BGH Pressemitteilung zu Nr. 119/2016 zu Urteil vom 12. Juli 2016 - XI ZR 564/15
Vorinstanzen:
OLG Nürnberg – Urteil vom 11. November 2015 – 14 U 2439/14
LG Nürnberg-Fürth – Urteil vom 27. Oktober 2014 – 10 O 3952/14
"Auf die Anschlussrevision der Klägerin zu 2, die sie zugleich als Rechtsnachfolgerin des Klägers zu 1 eingelegt hat"
oder bin ich schon trunken vor Freude ?
und hat jemand zufällig die beiden Vorinstanzurteile LG + OLG - würde die gerne durcharbeiten.
Blöde Frage; hat jemand der Klägerin die Rechte vorher abgekauft, so dass die Sparkasse verhandeln musste, weil der Rechtsnachfolger sich mit Peanuts nicht abspeiste ( genügend andere Spasskassen Fälle aufgekauft mit gleicher WB ).
Zitat aus der BGH Pressemitteilung zu Nr. 119/2016 zu Urteil vom 12. Juli 2016 - XI ZR 564/15
Vorinstanzen:
OLG Nürnberg – Urteil vom 11. November 2015 – 14 U 2439/14
LG Nürnberg-Fürth – Urteil vom 27. Oktober 2014 – 10 O 3952/14
"Auf die Anschlussrevision der Klägerin zu 2, die sie zugleich als Rechtsnachfolgerin des Klägers zu 1 eingelegt hat"
oder bin ich schon trunken vor Freude ?
und hat jemand zufällig die beiden Vorinstanzurteile LG + OLG - würde die gerne durcharbeiten.
Gute Frage, viel mir auch schon auf. Kann ich mir aber nicht vorstellen. Die bis zum OLG begleitende Rechtsanwältin sprach immer von ihrer Mandantin....
Eins ist klar und das finde ich sehr bedauerlich, das Argument: Verwirkung ist ausgeschlossen, weil die Bank das Widerrufsrecht durch ihre falsche Belehrung selbst
in die Welt gesetzt hat, wird es nicht geben. Sonst hätte der BGH in der zweiten Entscheidung dem OLG Hamburg nicht nahe gelegt, dass es ggf. noch andere
Verwirkungsgründe geben könnte
Und wieder ein Fall wo die Kläger(in) mit Zitronen gehandelt hat/haben. Prozess gewonnen, aber Geld verloren.
In dem anderen Verfahren wird es für den Kläger gegen die HSH Nordbank mit einiger Wahrscheinlichkeit noch übler. Das OLG Hamburg wird (wenn es denn eine zum Widerruf berechtigende Haustürsituation feststellt) seiner aktuellen Rechtsprechungslinie folgend wohl wie vom BGH aufgezeigt einen Weg finden, sein Urteil im Ergebnis zu halten, indem es einzelfallbezogen Verwirkung des Widerrufsrechts oder anderweitig Rechtsmissbrauch annimmt. Die Revision wird das OLG in dem Verfahren sicher nicht noch einmal zulassen und der BGH anschließend eine dagegen gerichtete Nichtzulassungsbeschwerde mangels grundsätzlicher Bedeutung zurückweisen.
So hat dann der BGH als Revisionsgericht bestimmungsgemäß zur Rechtsfortbildung beigetragen; nur der Kläger wird ggf. von seinem heutigen "Sieg" im Ergebnis nicht profitieren, vielmehr auch die Kosten des eigentlich erfolgreichen Revisionsverfahrens zu tragen haben.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Timotheus
Zitieren
Erste
