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Hanomag
Unsinn. Wir (alle im forum) versuchen gemeinsam die richtige Rechtslage und Vorgehensweise uns zu finden. Außerdem hast Du ja schon ein fertiges Ergebnis geliefert. Leider hatte ich daran etwas auszusetzen. Ob meine Version richtiger ist können die Profis entscheiden.
Es ging doch eindeutig um den Streitwert und die Beschwer. Die rechtliche Grundlage ist hauptsächlich der BGH-Beschluss vom 12.01.2016. Danach ist für mich die Berechnung des Streitwertes weitgehend geklärt. undDa der Nutzungsersatz zu den Forderungen nach §346 gehört, wird er explizit ausgeschlossen. Andere Forderungen, wie die nach Widerruf gezahlten Raten, müssen nicht ausgeschlossen werden, weil sie nicht dazugehören.
Ähnlich ist es offensichtlich bei der Berechnung der Beschwer. Wobei Beschwer und Streitwert nicht identisch sein müssen.
Es beginnt und endet mit dem Widerruf. Dies leite ich auch aus der Rz 23 ab
Was hat denn das hiermit zu tun? Was willst Du in diesem Zusammenhang damit aussagen?
Das "können" nicht die Profis entscheiden, das "haben" die Profis schon entschieden!
1. Das Rückgewährschuldverhältnis beginnt mit Widerruf, der den Darlehensvertrag mit Zugang des WR beendet und, ACHTUNG!, "ab jetzt, von nun an" (das heisst "ex nunc") in ein Rückgewährschuldverhältnis umwandelt bzw. umgewandelt hat.
Woraus Du nun lesen willst, das zeitgleich sofort auch das Rückgewährschuldverhältnis endet, ist mir schleierhaft. Wirklich. Das ist eine Interpretation in etwas was nicht vorhanden ist. Weder im BGH Beschluss, noch rechtsdogmatisch nachvollziehbar und! begründbar!
Nirgends steht, dass das RGSCHV mit WR beginnt und zeitgleich endet.
Das ist nicht nur abstrus, falsch, nicht haltbar sondern vor allem! vom BGH im Beschluss v. 12.01.2016 Randziffer 7 eindeutig dargelegt!
Das Rückgewährschuldverhältnis besteht ab Zugang des WR in die Zukunft quasi unbegrenzt.
Damit wird auch klar, dass somit alle Forderungen, Haupt- und Nebenforderungen, zum Rückgewährschuldverhältnis gehören. Egal wann! sie gezahlt worden sind.
Der Streitwert bzw. Beschwer wird nach §4 ZPO gebildet. Lies mal den Absatz 1 durch. Vielleicht wird es dann (endlich) klarer.
Auch klar, damit wird (bei Verurteilung) die Hauptforderung (welche Grundlage für die Beschwer bzw. Streitwert ist)
seitens des Klägers danach beziffert, welche Zins- und Tilgungsleistungen er bis zur Verhandlung gezahlt hat. Plus Nennwert der GS, wenn eine "im Spiel" ist. BGH Beschluss XI ZR 39/15, 03.04.2016
Zu keinem! Zeitpunkt habe ich in meinen Ausführungen erwähnt, dass für den Streitwert/Beschwer neben der Hauptforderung auch die Nebenforderung wie der NWE dazu gezählt wird. Wie Du da darauf kommst, ist mir wieder schleierhaft. Das ist überhaupt nicht strittig. §4 Abs1 ZPO
Nebenbei bemerkt, RA Dr. Lehnen hat mir bezüglich des Beschlusses vom OLG Koblenz, siehe Eintrag von test.de,bestätigt, dass beim vorliegenden Fall alle Zins- und Tilgungsleistungen die
"Bis zum Tag der mündlichen Verhandlung. [Wenn es mehrere Verhandlungen gibt,
zählt die letzte Verhandlung.]"
gezahlt wurden, berücksichtigt wurden.
Der Eintrag von test.de ist somit falsch.
2. Bzgl. Gewinn, lies Dir mal Deinen (nur so von Fehler strotzenden) Beitrag im anderen Thread
https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post123404
durch.
Dort "beginnt" das Rückgewährschuldverhältnis nach Deiner Meinung mit Beginn des Darlehensverhältnis.
Zitat von
Hanomag
Der Zeitraum von der Auszahlung des Darlehens bis zum Widerruf entspricht dem Zeitraum des RAW-Schuldverhältnisses
Hier schreibst Du, beginnt und endet mit Widerruf. Was nun?
Weiter
Zitat von
Hanomag
Berechnet aus einer infolge des verwendeten Marktzinses angepassten tatsächlichen Restvaluta oder aus der tatsächlichen Restvaluta aus den Kontoabrechnungen?
Hat der BGH doch eindeutig geklärt. Beschluss v. 22.09.2015 bzw. v. 12.01.2016 aaO. Die "jeweils tatsächlich überlassene Darlehensvaluta "Da Du das Wort "tatsächlich" anscheinend nicht deuten kannst, hier der Auszug vom Duden:
"als Tatsache vorhanden; wirklich, real, faktisch"
Welches Geld konntest denn von Auszahlung des Darlehens bis zum Widerruf "tatsächlich" nutzen??? Nur darauf kommt es an!
Weiter schreibst Du
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Hanomag
b) einen Gebrauchsvorteil des DG (für gezahlte Zins und Tilgungsleistungen für den DN: bei Realkrediten mindestens Basis + 2,5 %, fordern würde ich Basis + 5 % und in beiden Fällen einen ggf. höheren Gewinn der Bank mit der Ducnici-Methode vortragen.
Nein, nicht Gewinn, sondern Ertrag! Du schmeisst beide Begriffe ständig immer wieder zusammen. Ich hab mich dazu zig mal ausgelassen, es jedes Mal erklärt aber wenn Du Dir nicht die Mühe machst, selbst mal zu erörtern, worin der (einfache) Unterschied besteht, dann hat man irgendwann auch keine Lust mehr, überhaupt darauf zu antworten. Weil beim nächsten Mal ist ja wieder der "Gewinn".
Auch interessant, dass Du 4 Tage brauchtest, um zu erkennen, dass Du bei den gegenseitigen zu erstattenden Forderungen bei der Aufrechnung so einiges vergessen hast. Hast ja dann noch berichtigt. Vorher waren ja im Beitrag noch mehr Fehler drin.
Aber warum Du auch hier so umständlich formulierst, bleibt schleierhaft.Der DG bekommt seine Darlehensvaluta zzgl. NWE
Der DN bekommt seine Zins- und Tilgungen zzgl. NWE
Wenn zum Zeitpunkt des WR aufgerechnet werden sollte, logischerweise dann nur die Forderungen, die bis zum WR errechnet wurden. Danach anfallende Forderungen müssen ggf. in einer zweiten Aufrechnungserklärung (z.B. am Tag der Verhandlung) saldiert werden.
Weiter schreibst Du
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Hanomag
Spätestens ab Rechtshängigkeit (Zustellung der Klageschrift) besteht im Falle der ungerechtfertigten Bereicherung nach § 812 BGB ein Anspruch auf gezogene Nutzungen nach § 818 BGB. Wobei ich mich frage, welche allgemeinen Vorschriften der Abs 4 des 818 meint
Das ist die Frage. Besteht nach der Aufrechnung zum Zeitpunkt des WR eine Restschuld zu Gunsten der DG, könnten die nach WR gezahlten Raten zu 100% als Tilgung angesetzt werden, Annahmeverzug bzw. Rechtsmissbrauch der Bank vorausgesetzt.
Ob man dann für die Begleichung der Restschuld, die ja faktisch zum ZP des WR unstrittig bestand, Nutzungen ansetzen kann, ist nicht ganz klar.
Manche Rechtsanwälte meinen nein, u.a. RA Dr. Lehnen aus Trier. Ebenfalls das OLG Nürnberg hat in einem Vergleich der Klägerin für die nach WR gezahlten Raten keine Nutzungen zugestanden.
Im Endeffekt macht es aber auch das Kraut nicht fett, ausser man hat nach WR noch erhebliche Sondertilgungen geleistet oder gar das Darlehen in dem Zeitraum von WR bis zu einem rechtskräftigwerdenden Urteil oder Vergleich, ordentlich hilfsweise kündigen und ablösen können.
Ich persönlich setze Nutzungen an, meist liege ich damit unter den 10% bzgl. §93 Abs. 2 Satz 1 ZPO
Wichtiger ist, dass man den Annahmeverzug durchbringt, kostenloses Darlehen über den Zeitraum ab WR bis zur Durchsetzung und ggf. den periodischen Ansatz nach Servais. Dort liegen die großen Benefits.