Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Tatsächlich sagt der Bundesgerichtshof in ständiger Rechtsprechung: Folge des Widerrufs eines Kredits ist regelmäßig auch die Forderung auf Freigabe der Sicherheit;
    Wo sagt der BGH das denn z. B.?

  3. Avatar von BlueSkyX
    BlueSkyX ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Wurde nun endgültig mit meiner Klage von Köln nach Bonn verwiesen. Für das Feststellen der Nichtzuständigkeit benötigte das LG Köln lediglich 7 Monate
    Gegen die Breitbandbank?

    Meine Klage wollte die DSL Bank auch nach Bonn ziehen. Meine Anwältin hat dem widersprochen und etwa 1 Monat hat das Gericht einen Termin zur Gütevereinbarung und Verhandlung festgelegt.

    Morgen ist nun endlich der "große Tag". Lange drauf hingefiebert und in wenigen Stunden herrscht Klarheit. Befürchte ja, dass der Richter auf einen Vergleich drängt und die Bank dann noch 2-3 Wochen Zeit einfordert, weil das ja ach so überraschend kommt.

  4. Avatar von Angerman
    Angerman ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von BlueSkyX
    Gegen die Breitbandbank?

    Meine Klage wollte die DSL Bank auch nach Bonn ziehen. Meine Anwältin hat dem widersprochen und etwa 1 Monat hat das Gericht einen Termin zur Gütevereinbarung und Verhandlung festgelegt.

    Morgen ist nun endlich der "große Tag". Lange drauf hingefiebert und in wenigen Stunden herrscht Klarheit. Befürchte ja, dass der Richter auf einen Vergleich drängt und die Bank dann noch 2-3 Wochen Zeit einfordert, weil das ja ach so überraschend kommt.
    Viel Erfolg, Morgen!

  5. Avatar von okerke
    okerke ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von BlueSkyX
    Gegen die Breitbandbank?

    Meine Klage wollte die DSL Bank auch nach Bonn ziehen. Meine Anwältin hat dem widersprochen und etwa 1 Monat hat das Gericht einen Termin zur Gütevereinbarung und Verhandlung festgelegt.

    Morgen ist nun endlich der "große Tag". Lange drauf hingefiebert und in wenigen Stunden herrscht Klarheit. Befürchte ja, dass der Richter auf einen Vergleich drängt und die Bank dann noch 2-3 Wochen Zeit einfordert, weil das ja ach so überraschend kommt.
    Dem hatte mein Anwalt ebenfalls widersprochen. Dann drücke ich für morgen die Daumen, schreib bitte wie´s gelaufen ist.

  6. Avatar von o13o
    o13o ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mal ne dumme Frage vom Laien, wozu sollte man die Löschung der GS in der Klage beantragen?

    Also wenn ich das (Rest) Darlehen aus eigenen Mitteln ablösen kann, kann man doch die GS unabhängig von dem WR gebührenpflichtig löschen lassen. Wenn ich weiter finanzieren muss evtl. über eine andere Bank, dann kommt doch das Thema Zug um Zug und Träuhänderisch.. Wozu den Streitwert in die Höhe treiben durch Beantragung GS Löschung? Ich blicks nicht.


  7. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Damit sie den Gerichtsstand beeinflussen können. Mit Löschung der Grundschulden (die dann bei Umschuldung wieder neu bestellt/eingetragen werden müssen) ist der Gerichtsstand das zuständige Landgericht an ihrem Wohnort.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich gehe davon aus, dass eine verurteilte Bank die GS gebührenfrei löschen muss - Zug um Zug gegen die Begleichung des Saldos nach RAW, versteht sich.

    Im Fall von LGSaar war es wohl ein Problem, dass dort die Löschung der GS nicht gefordert worden war (korrigiere mich bitte, wenn ich irre).

    Daneben fällt mir eigentlich auch nur die Möglichkeit zur Beeinflussung des Gerichtsstands ein. Dafür muss mE die GS explizit gelöscht werden (also der Antrag muss so lauten), dh der Antrag auf Abtretung der GS kann den Gerichtsstand wohl nicht beeinflussen.

    Der Streitwert schnellt bei Antrag auf Löschung der GS sehr stark nach oben, eben in Höhe der zu löschenden GS.

    Bitte auch nochmal diesen Beitrag von superas beachten - Auszug:
    Zitat Zitat von superas
    ... Und meiner Meinung nach muss man die Löschung der GS nicht gesondert beantragen. Meiner Ansicht nach ist das unmittelbare Folge der Rückabwicklung und die Herausgabepflicht ergibt sich unmittelbar aus dem Rückgewährschuldverhältnis. Das führt allerdings zu folgenden: Wenn sich die Pflicht zur Herausgabe der Grundschuld bereits aus der Rückabwicklung ergibt, dann müsste der Wert der Grundschuld auch ohne gesonderten Antrag berücksichtigt werden. Also hätte man meiner Meinung nach keinen Vorteil bei dem Streitwert.

    Die Streitwerte steigen dadurch natürlich gerade bei lang laufenden Darlehen in ziemlich hohe Bereiche.

  9. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Interessanter Ansatz. Wenn der sich durchsetzt ...

    KfW-Programme sind nicht automatisch Förderdarlehen


    Sa., 02.04.2016
    In einem von uns geführten Verfahren wegen des Widerrufes eines von der Kreissparkasse Köln vermittelten Darlehensvertrages mit der Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW), welchem das KfW-Wohneigentumsprogramm (124) zu Grunde liegt, hat sich das Landgericht Köln in einem nicht veröffentlichten Hinweisbeschluss unserer Auffassung angeschlossen und darauf hingewiesen, dass die KfW-Programme nicht automatisch Förderdarlehen im Sinne des Gesetzes sind, sondern jeweils eine Einzelfallprüfung anhand der gesetzlichen Voraussetzungen erforderlich ist (LG Köln, B. v. 17.03.2016, 15 O 335/15).
    Was ist das Problem?
    Nach einer Gesetzesänderung im Juni 2010 bestand für Förderdarlehen kein gesetzliches Widerrufsrecht mehr, sodass in den Darlehensverträgen keine Widerrufsbelehrung enthalten ist. Dies betrifft insbesondere Verbraucher, die Wohneigentum angeschafft haben und hierbei das KfW-Wohneigentumsprogramm (124) genutzt haben. Bisher waren die Gerichte davon ausgegangen, dass es sich bei dem KfW-Wohneigentumsprogramm (124) um Förderdarlehen gehandelt hat, für die ein gesetzliches Widerrufsrecht nicht besteht.
    Unsere Meinung:
    Nach unserer Auffassung ist die Annahme falsch. Tatsächlich sind die strengen gesetzlichen Voraussetzungen für Förderdarlehen bei diesem Programm nicht gegeben, da dieses Programm nicht nur mit einem begrenzten Personenkreis abgeschlossen wird, das Darlehen nicht aufgrund von Rechtsvorschriften in öffentlichem Interesse gewährt wird, die Bedingungen nicht günstiger als marktüblich sind und auch nicht höchstens der marktübliche Sollzinssatz vereinbart worden ist.
    Programme der KfW sind nicht automatisch Förderdarlehen, da die KfW nach der gesetzlichen Ausgestaltung auch die Möglichkeit hat, andere Darlehen zu vergeben.
    Handelt es sich jedoch nicht um Förderdarlehen, hätten die Banken Widerrufsbelehrungen erteilen müssen. Da die Banken dies im Falle der KfW-Programme weit überwiegend unterlassen haben, können die Darlehensverträge nach unserer Auffassung auch heute noch widerrufen werden.
    Worauf hat das Gericht konkret hingewiesen?
    Das Gericht hat darauf hingewiesen, dass die verklagte Bank zu den gesetzlichen Bedingungen eines Förderdarlehens nicht genug vorgetragen hat und hier nachbessern muss. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass sich das Landgericht Köln unserer Auffassung angeschlossen hat und nun auch davon ausgeht, dass es sich bei den KfW-Programmen im Allgemeinen und beim KfW-Wohneigentumsprogramm (124) im Besonderen nicht automatisch um Förderdarlehen handelt. Gelingt der Bank der Nachweis eines Förderdarlehens nicht, sind alle Darlehensverträge mit dem KfW-Wohneigentumsprogramm (124) widerrufbar, da Widerrufsbelehrungen fehlen.

    quelle:
    https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...rdarlehen.html

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @BlueSkyX:
    Gehst Du zum Termin oder nur Dein RA? Wie auch immer: Der sollte nur einen von Dir widerruflichen Vergleich abschließen und dazu alle Zahlen kennen und parat haben. Auch sollte klar sein, wie hoch dann der Streitwert und damit die Prozesskosten sein werden (Vergleichsgebühr würde fällig) und wie beim Vergleich die Kostenaufteilung aussehen soll: zB 30/70, 50/50, gegenseitige Kostenaufhebung etc.? Nur dann ist klar, was Dir am Ende tatsächlich als Erfolg bleibt. Wenn Du eine RSV hast, ist es natürlich noch besser. Und nicht vergessen: Die Vereinbarung von Stillschweigen über den Vergleich kostet extra. Vielleicht wirst Du uns ja etwas berichten können. Jedenfalls viel Erfolg!

    PS: Folgende Ansicht teile ich nicht:
    Zitat Zitat von illusive
    Ich finde, viele hängen sich zu sehr an dem Thema "Berechnung" auf; auch Richter sind nicht über ellenlange Zahlenkolonnen erfreut, die sie ja dann überprüfen müssen.

    Überdies erfährt man meist erst im Gerichtstermin, ob der Widerruf überhaupt erfolgreich sein dürfte und tritt dann häufig in Vergleichsverhandlungen ein. Diese Vergleichsverhandlungen können auch gut mit Anträgen ohne Berechnungen geführt werden.

  11. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    @Hanomag
    Du willst nur, dass ich mir die Mühe und Arbeit mache, Dir ein fertiges Ergebnis zu liefern.
    Unsinn. Wir (alle im forum) versuchen gemeinsam die richtige Rechtslage und Vorgehensweise uns zu finden. Außerdem hast Du ja schon ein fertiges Ergebnis geliefert. Leider hatte ich daran etwas auszusetzen. Ob meine Version richtiger ist können die Profis entscheiden.
    Zitat Zitat von ducnici
    Begründe Deine Aussagen selbst erst mal mit rechtlicher Grundlage,
    Es ging doch eindeutig um den Streitwert und die Beschwer. Die rechtliche Grundlage ist hauptsächlich der BGH-Beschluss vom 12.01.2016. Danach ist für mich die Berechnung des Streitwertes weitgehend geklärt.
    Zitat Zitat von BGH-Beschluss vom 12.01.2016
    cc) Der Kläger kann und hat die Hauptforderung zu beziffern, die er nach §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint. Das sind nach § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB bereits erbrachte Zins- und Tilgungsleistungen (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7 mwN). Ein Anspruch auf Nutzungsersatz gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB bleibt als Nebenforderung nach § 4 Abs. 1 Halbsatz 2 ZPO außer Betracht. Bei der Schätzung des Werts des klägerischen Interesses ist - auch wie hier bei der Feststellungsklage - ein Abschlag nicht vorzunehmen.
    und
    Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird, "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten und müsse daher einen vermeintlichen zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil verzinsen" (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Dies ist konsequente Folge des Umstands, dass der Verbraucherdarlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird.
    Da der Nutzungsersatz zu den Forderungen nach §346 gehört, wird er explizit ausgeschlossen. Andere Forderungen, wie die nach Widerruf gezahlten Raten, müssen nicht ausgeschlossen werden, weil sie nicht dazugehören.

    Ähnlich ist es offensichtlich bei der Berechnung der Beschwer.
    Zitat Zitat von BGH-Beschluss vom 12.01.2016
    1. Die Wertberechnung im Rahmen des § 26 Nr. 8 Satz 1 EGZPO ist nach den allgemeinen Grundsätzen der §§ 3 ff. ZPO vorzunehmen (Senatsbeschluss vom 23. Juli 2015 - XI ZR 263/14, WM 2015, 1669 Rn. 3 mwN). Für die Berechnung des Werts der Beschwer kommt es auf den Zeitpunkt der Einlegung des Rechtsmittels an (§ 4 Abs. 1 ZPO; vgl. BGH, Beschluss vom 27. Juni 2001 - IV ZB 3/01, NJW-RR 2001, 1571, 1572). Maßgebend ist das Interesse des Rechtsmittelklägers an der Abänderung der angefochtenen Entscheidung. Über die Höhe der Beschwer hat das Revisionsgericht selbst zu befinden. Ist Rechtsmittelkläger der Beklagte, bestimmt sich sein Interesse an der Beseitigung der Verurteilung (materielle Beschwer). Dieses Interesse stimmt mit dem Interesse des Klägers an der Verurteilung bzw. dessen formeller Beschwer nicht notwendig überein (vgl. BGH, Beschluss vom 12. Dezember 2013 - V ZR 52/13, MDR 2014, 461 Rn. 6). Allerdings bildet das Klägerinteresse die Obergrenze für die Beschwer des Beklagten (vgl. BGH, Beschlüsse vom 19. September 1990 - VIII ZR 117/90, WM 1990, 2058, 2059 und vom 3. November 2005 - IX ZR 94/04, juris Rn. 8)
    Wobei Beschwer und Streitwert nicht identisch sein müssen.

    Zitat Zitat von ducnici
    definier und vor allem kläre erstmal ab, wann das Rückgewährschuldverhältnis beginnt und endet,
    Es beginnt und endet mit dem Widerruf. Dies leite ich auch aus der Rz 23 ab
    Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird, "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten und müsse daher einen vermeintlichen zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil verzinsen" (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Dies ist konsequente Folge des Umstands, dass der Verbraucherdarlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird.
    Zitat Zitat von ducnici
    verwechsle nicht ständig "Gewinn" mit "Ertrag"...
    Was hat denn das hiermit zu tun? Was willst Du in diesem Zusammenhang damit aussagen?

  12. Avatar von BlueSkyX
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ eugh

    Hatte es schon an anderer Stelle geschrieben - neige ganz stark dazu mich auf keinen Vergleich einzulassen. Klar besteht das Risiko am Ende mit leeren Händen dazustehen, aber bei 2 Jahren Restlaufzeit sind Ersparnis und somit auch Risiko überschaubar.

    Werde das aber von der Tendenz des Richters abhängig machen und mich dann kurz mit dem RA beraten.

    Bon natürlich live dabei. Sitze doch nicht Zuhause und warte jede Sekunde auf den Anruf vom RA. Außerdem kann so direkt die Frage nach einem Vergleich geklärt werden.

  13. Avatar von Gaertner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von BlueSkyX
    @ eugh

    Hatte es schon an anderer Stelle geschrieben - neige ganz stark dazu mich auf keinen Vergleich einzulassen. Klar besteht das Risiko am Ende mit leeren Händen dazustehen, aber bei 2 Jahren Restlaufzeit sind Ersparnis und somit auch Risiko überschaubar.

    Werde das aber von der Tendenz des Richters abhängig machen und mich dann kurz mit dem RA beraten.

    Bon natürlich live dabei. Sitze doch nicht Zuhause und warte jede Sekunde auf den Anruf vom RA. Außerdem kann so direkt die Frage nach einem Vergleich geklärt werden.
    Viel Erfolg heute. Bitte berichte uns aus Köln.

    Viele Grüße Gaertner

  14. Avatar von ducnici
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    Zitat Zitat von Hanomag
    Unsinn. Wir (alle im forum) versuchen gemeinsam die richtige Rechtslage und Vorgehensweise uns zu finden. Außerdem hast Du ja schon ein fertiges Ergebnis geliefert. Leider hatte ich daran etwas auszusetzen. Ob meine Version richtiger ist können die Profis entscheiden.
    Es ging doch eindeutig um den Streitwert und die Beschwer. Die rechtliche Grundlage ist hauptsächlich der BGH-Beschluss vom 12.01.2016. Danach ist für mich die Berechnung des Streitwertes weitgehend geklärt. undDa der Nutzungsersatz zu den Forderungen nach §346 gehört, wird er explizit ausgeschlossen. Andere Forderungen, wie die nach Widerruf gezahlten Raten, müssen nicht ausgeschlossen werden, weil sie nicht dazugehören.

    Ähnlich ist es offensichtlich bei der Berechnung der Beschwer. Wobei Beschwer und Streitwert nicht identisch sein müssen.

    Es beginnt und endet mit dem Widerruf. Dies leite ich auch aus der Rz 23 ab
    Was hat denn das hiermit zu tun? Was willst Du in diesem Zusammenhang damit aussagen?

    Das "können" nicht die Profis entscheiden, das "haben" die Profis schon entschieden!


    1. Das Rückgewährschuldverhältnis beginnt mit Widerruf, der den Darlehensvertrag mit Zugang des WR beendet und, ACHTUNG!, "ab jetzt, von nun an" (das heisst "ex nunc") in ein Rückgewährschuldverhältnis umwandelt bzw. umgewandelt hat.

    Woraus Du nun lesen willst, das zeitgleich sofort auch das Rückgewährschuldverhältnis endet, ist mir schleierhaft. Wirklich. Das ist eine Interpretation in etwas was nicht vorhanden ist. Weder im BGH Beschluss, noch rechtsdogmatisch nachvollziehbar und! begründbar!
    Nirgends steht, dass das RGSCHV mit WR beginnt und zeitgleich endet.

    Das ist nicht nur abstrus, falsch, nicht haltbar sondern vor allem! vom BGH im Beschluss v. 12.01.2016 Randziffer 7 eindeutig dargelegt!

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    Das Rückgewährschuldverhältnis besteht ab Zugang des WR in die Zukunft quasi unbegrenzt.


    Damit wird auch klar, dass somit alle Forderungen, Haupt- und Nebenforderungen, zum Rückgewährschuldverhältnis gehören. Egal wann! sie gezahlt worden sind.

    Der Streitwert bzw. Beschwer wird nach §4 ZPO gebildet. Lies mal den Absatz 1 durch. Vielleicht wird es dann (endlich) klarer.

    Auch klar, damit wird (bei Verurteilung) die Hauptforderung (welche Grundlage für die Beschwer bzw. Streitwert ist)
    seitens des Klägers danach beziffert, welche Zins- und Tilgungsleistungen er bis zur Verhandlung gezahlt hat. Plus Nennwert der GS, wenn eine "im Spiel" ist. BGH Beschluss XI ZR 39/15, 03.04.2016

    Zu keinem! Zeitpunkt habe ich in meinen Ausführungen erwähnt, dass für den Streitwert/Beschwer neben der Hauptforderung auch die Nebenforderung wie der NWE dazu gezählt wird. Wie Du da darauf kommst, ist mir wieder schleierhaft. Das ist überhaupt nicht strittig. §4 Abs1 ZPO


    Nebenbei bemerkt, RA Dr. Lehnen hat mir bezüglich des Beschlusses vom OLG Koblenz, siehe Eintrag von test.de,

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    bestätigt, dass beim vorliegenden Fall alle Zins- und Tilgungsleistungen die

    "Bis zum Tag der mündlichen Verhandlung. [Wenn es mehrere Verhandlungen gibt,
    zählt die letzte Verhandlung.]"

    gezahlt wurden, berücksichtigt wurden.


    Der Eintrag von test.de ist somit falsch.




    2. Bzgl. Gewinn, lies Dir mal Deinen (nur so von Fehler strotzenden) Beitrag im anderen Thread

    https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post123404

    durch.


    Dort "beginnt" das Rückgewährschuldverhältnis nach Deiner Meinung mit Beginn des Darlehensverhältnis.
    Zitat Zitat von Hanomag
    Der Zeitraum von der Auszahlung des Darlehens bis zum Widerruf entspricht dem Zeitraum des RAW-Schuldverhältnisses


    Hier schreibst Du, beginnt und endet mit Widerruf. Was nun?


    Weiter
    Zitat Zitat von Hanomag
    Berechnet aus einer infolge des verwendeten Marktzinses angepassten tatsächlichen Restvaluta oder aus der tatsächlichen Restvaluta aus den Kontoabrechnungen?

    Hat der BGH doch eindeutig geklärt. Beschluss v. 22.09.2015 bzw. v. 12.01.2016 aaO. Die "jeweils tatsächlich überlassene Darlehensvaluta "


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    Da Du das Wort "tatsächlich" anscheinend nicht deuten kannst, hier der Auszug vom Duden:


    "als Tatsache vorhanden; wirklich, real, faktisch"


    Welches Geld konntest denn von Auszahlung des Darlehens bis zum Widerruf "tatsächlich" nutzen??? Nur darauf kommt es an!


    Weiter schreibst Du
    Zitat Zitat von Hanomag

    b) einen Gebrauchsvorteil des DG (für gezahlte Zins und Tilgungsleistungen für den DN: bei Realkrediten
    mindestens Basis + 2,5 %, fordern würde ich Basis + 5 % und in beiden Fällen einen ggf. höheren Gewinn der Bank mit der Ducnici-Methode vortragen.
    Nein, nicht Gewinn, sondern Ertrag! Du schmeisst beide Begriffe ständig immer wieder zusammen. Ich hab mich dazu zig mal ausgelassen, es jedes Mal erklärt aber wenn Du Dir nicht die Mühe machst, selbst mal zu erörtern, worin der (einfache) Unterschied besteht, dann hat man irgendwann auch keine Lust mehr, überhaupt darauf zu antworten. Weil beim nächsten Mal ist ja wieder der "Gewinn".

    Auch interessant, dass Du 4 Tage brauchtest, um zu erkennen, dass Du bei den gegenseitigen zu erstattenden Forderungen bei der Aufrechnung so einiges vergessen hast. Hast ja dann noch berichtigt. Vorher waren ja im Beitrag noch mehr Fehler drin.

    Aber warum Du auch hier so umständlich formulierst, bleibt schleierhaft.
    Der DG bekommt seine Darlehensvaluta zzgl. NWE
    Der DN bekommt seine Zins- und Tilgungen zzgl. NWE

    Wenn zum Zeitpunkt des WR aufgerechnet werden sollte, logischerweise dann nur die Forderungen, die bis zum WR errechnet wurden. Danach anfallende Forderungen müssen ggf. in einer zweiten Aufrechnungserklärung (z.B. am Tag der Verhandlung) saldiert werden.


    Weiter schreibst Du
    Zitat Zitat von Hanomag
    Spätestens ab Rechtshängigkeit (Zustellung der Klageschrift) besteht im Falle der ungerechtfertigten Bereicherung nach § 812 BGB ein Anspruch auf gezogene Nutzungen nach § 818 BGB. Wobei ich mich frage, welche allgemeinen Vorschriften der Abs 4 des 818 meint
    Das ist die Frage. Besteht nach der Aufrechnung zum Zeitpunkt des WR eine Restschuld zu Gunsten der DG, könnten die nach WR gezahlten Raten zu 100% als Tilgung angesetzt werden, Annahmeverzug bzw. Rechtsmissbrauch der Bank vorausgesetzt.

    Ob man dann für die Begleichung der Restschuld, die ja faktisch zum ZP des WR unstrittig bestand, Nutzungen ansetzen kann, ist nicht ganz klar.

    Manche Rechtsanwälte meinen nein, u.a. RA Dr. Lehnen aus Trier. Ebenfalls das OLG Nürnberg hat in einem Vergleich der Klägerin für die nach WR gezahlten Raten keine Nutzungen zugestanden.


    Im Endeffekt macht es aber auch das Kraut nicht fett, ausser man hat nach WR noch erhebliche Sondertilgungen geleistet oder gar das Darlehen in dem Zeitraum von WR bis zu einem rechtskräftigwerdenden Urteil oder Vergleich, ordentlich hilfsweise kündigen und ablösen können.

    Ich persönlich setze Nutzungen an, meist liege ich damit unter den 10% bzgl. §93 Abs. 2 Satz 1 ZPO

    Wichtiger ist, dass man den Annahmeverzug durchbringt, kostenloses Darlehen über den Zeitraum ab WR bis zur Durchsetzung und ggf. den periodischen Ansatz nach Servais. Dort liegen die großen Benefits.

  15. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Habe mal das Urteil des LG Wuppertal von der test.de-liste online stellen lassen:

    https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/w..._20160329.html

    Und noch eine Rechtsnews: das OLG Düsseldorf hält die Belehrung der Sparkasse mit der Fernabsatz-Fußnote für ordnungsgemäß, Az. I-22 U 132/15.

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ducnici:
    Vielen Dank für den Hinweis auf das OLG Koblenz, Beschluss vom 31.03.2016 (8 W 143/16). Hast Du den Volltext dazu?
    Dass die Ratenzahlungen nicht bis zum WR, sondern bis zur mündlichen Verhandlung mit addiert werden, macht auch aus meiner Sicht Sinn.

    Dass alle Forderungen (Haupt- und Nebenforderungen) zum Rückgewährschuldverhältnis gehören - egal wann sie gezahlt worden sind - heisst aber doch nur bis zur mündlichen Verhandlung, wenn wir vom Streitwert bzw. der Beschwer reden. Für die RAW selbst fließen natürlich auch nach der mündlichen Verhandlung weiterlaufende Ratenzahlungen in das Kalkül mit ein, nämlich dass - so argumentieren einige - diese dann zu 100% Tilgung bedeuten, auf welche (wenn ich mich nicht irre) der zahlende Kunde dann einen Anspruch auf Verzugszins von 5% üBZ hat (die Restvaluta muss er trotzdem zurückzahlen), oder dass - so argumentieren andere - ein Teil davon immer noch als Zinsanteil zu betrachten ist (als NWE auf die noch offene Restvaluta), wobei es auch hierzu wieder unterschiedliche Auffassungen und Urteile gibt, d.h. Verzinsung wie im Vertrag vereinbart (ganz schlecht), marktübliche Verzinsung wie für einen vergleichbaren Vertrag (ich vermute vergleichbar hinsichtlich Darlehenssumme und Zinsbindungszeit; also ein Mittelweg im Vergleich zu den vorgenannten 0%).

    Hierzu habe ich noch ein paar Anmerkungen/Fragen:
    Zitat Zitat von ducnici
    Das ist die Frage. Besteht nach der Aufrechnung zum Zeitpunkt des WR eine Restschuld zu Gunsten der DG, könnten die nach WR gezahlten Raten zu 100% als Tilgung angesetzt werden, Annahmeverzug bzw. Rechtsmissbrauch der Bank vorausgesetzt.

    Ob man dann für die Begleichung der Restschuld, die ja faktisch zum ZP des WR unstrittig bestand, Nutzungen ansetzen kann, ist nicht ganz klar.
    Guter Punkt, der mir so noch nicht richtig aufgefallen war: Es gibt hier 2 Aspekte:
    1. Hat die Bank seit WR (Annahmeverzug) noch Anspruch auf eine Verzinsung der offenen Restvaluta? (s.o.: es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen)
    2. Hat der Kunde auf Zahlungen seit WR (Annahmeverzug) Anspruch auf einen NWE gegen die Bank?


    Zitat Zitat von ducnici
    Manche Rechtsanwälte meinen nein, u.a. RA Dr. Lehnen aus Trier. Ebenfalls das OLG Nürnberg hat in einem Vergleich der Klägerin für die nach WR gezahlten Raten keine Nutzungen zugestanden.
    [Anm.: OLG Nürnberg, 14.03.2016, 14 U 626/15 - DKB (Vergleich - Hinweise ab Beitrag #12042 und bei test.de: siehe Kommentare von ducnici vom 16.03.2016 um 11:24-11:26 Uhr)]

    Ich denke auch, dass der Kunde in Bezug auf seine seit WR weiterlaufenden Zahlungen keinen Anspruch auf NWE gegen die Bank hat, da er ihr die offene Restvaluta ja unstrittig schuldet. Man könnte natürlich argumentieren: Hätte die Bank dem WR unverzögert stattgegeben (also der daraus folgenden RAW), hätte der Kunde mittels eigenen Mitteln oder einer Anschlussfinanzierung die offene Restvaluta auf einen Schlag zurückzahlen können - stattdessen muss er nun weiter Monat für Monat (oder Quartal für Quartal, je nach DV) bis zur endgültigen Klärung die Restvaluta stückchenweise (Tilgung) zurückzahlen, worauf er auch noch ggf. Zinsen zahlen muss - wodurch er ungerechtfertigt benachteiligt würde, weil die Bank schließlich die Situation herbeigeführt hat.

    Wenn allerdings klar wäre (ohne Urteil leider nicht klar), dass der Kunde seit WR (Annahmeverzug) der Bank keine Zinsen mehr auf die noch offene Restvaluta zahlen muss - also die Raten zu 100% in die Tilgung fließen - würde er m.E. nicht schlechter gestellt, als wenn er die noch offene Restvaluta auf einen Schlag zurückzahlen würde. Und nach dem würde ich mich fragen, weshalb er dann (und nur in diesem Fall) gegen die Bank einen Anspruch auf NWE in Bezug auf die von ihm noch laufenden Zahlungen haben sollte.

    Ich hoffe, ich habe meine Gedanken 1. richtig und 2. verständlich wiedergegeben. Ansonsten korrigiert/fragt mich bitte.


    Zitat Zitat von ducnici
    Im Endeffekt macht es aber auch das Kraut nicht fett, ausser man hat nach WR noch erhebliche Sondertilgungen geleistet oder gar das Darlehen in dem Zeitraum von WR bis zu einem rechtskräftigwerdenden Urteil oder Vergleich, ordentlich hilfsweise kündigen und ablösen können.

    Ich persönlich setze Nutzungen an, meist liege ich damit unter den 10% bzgl. §93 Abs. 2 Satz 1 ZPO
    Was meinst Du mit "unter den 10% bzgl. ..."?

    Zitat Zitat von ducnici
    Wichtiger ist, dass man den Annahmeverzug durchbringt, kostenloses Darlehen über den Zeitraum ab WR bis zur Durchsetzung und ggf. den periodischen Ansatz nach Servais. Dort liegen die großen Benefits.
    Und die RAW nach BGH-Beschluss (auch wenn mein RA hier Bedenken hat, die ich nicht zerstreuen konnte, d.h. er rechnet m.E. weiterhin herkömmlich ab, aber schon noch Servais, SUD116/variabel und flexibel sowie 5% üBZ - ist ein Fall ohne RSV - daher wohl die Vorsicht).

  17. Avatar von Gaertner
    Gaertner ist offline

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    @eugh
    wahrscheinlich meinst Du bis zum "Widerruf"

    Viele Grüße, Gaertner

  18. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von eugh
    @ducnici:
    Vielen Dank für den Hinweis auf das OLG Koblenz, Beschluss vom 31.03.2016 (8 W 143/16). Hast Du den Volltext dazu?
    Dass die Ratenzahlungen nicht bis zum WR, sondern bis zur mündlichen Verhandlung mit addiert werden, macht auch aus meiner Sicht Sinn.

    Dass alle Forderungen (Haupt- und Nebenforderungen) zum Rückgewährschuldverhältnis gehören - egal wann sie gezahlt worden sind - heisst aber doch nur bis zur mündlichen Verhandlung, wenn wir vom Streitwert bzw. der Beschwer reden. Für die RAW selbst fließen natürlich auch nach der mündlichen Verhandlung weiterlaufende Ratenzahlungen in das Kalkül mit ein, nämlich dass - so argumentieren einige - diese dann zu 100% Tilgung bedeuten, auf welche (wenn ich mich nicht irre) der zahlende Kunde dann einen Anspruch auf Verzugszins von 5% üBZ hat (die Restvaluta muss er trotzdem zurückzahlen), oder dass - so argumentieren andere - ein Teil davon immer noch als Zinsanteil zu betrachten ist (als NWE auf die noch offene Restvaluta), wobei es auch hierzu wieder unterschiedliche Auffassungen und Urteile gibt, d.h. Verzinsung wie im Vertrag vereinbart (ganz schlecht), marktübliche Verzinsung wie für einen vergleichbaren Vertrag (ich vermute vergleichbar hinsichtlich Darlehenssumme und Zinsbindungszeit; also ein Mittelweg im Vergleich zu den vorgenannten 0%).

    Nein!



    Lies Dir bitte §4 Abs 1 ZPO durch. Ist selbsterklärend.


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  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Gaertner
    @eugh
    wahrscheinlich meinst Du bis zum "Widerruf"

    Viele Grüße, Gaertner
    Welchen Satz von mir meinst Du?


    Zitat Zitat von ducnici
    Nein!

    Lies Dir bitte §4 Abs 1 ZPO durch. Ist selbsterklärend.
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    Sorry, aber die Antwort ist so knapp, so dass ich nicht verstehe, mit was Du nicht einverstanden bist. Worauf bezieht sich dein "Nein"? Der § ist für mich nicht selbsterklärend, zumindest nicht in Bezug auf meinen längeren Beitrag oben.

    Vielleicht haben wir einfach nur aneinander vorbei geschrieben, aber es wöre schon gut, das noch zu klären.

    Also ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich Deine Korrektur in Bezug auf den falschen Eintrag bei test.de nachvollziehen kann - habe aber dabei wohl etwas falsches geschrieben?

  20. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es gehört eigentlich in den "RAW" Thread, aber ich sehe das noch im Zusammenhang mit den letzten Beiträgen hier:


    @ducnici:

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, rechnest Du keinen NWE auf Deine seit WR (Annahmeverzug) weiterlaufenden Raten. Korrekt? D.h., diesbzgl. rechnest Du keinen Verzugszins an?

    Wie (mit welchen Mitteln? oder macht es Dein RA?) rechnest Du im Zeitraum seit dem WR bis zur mündlichen Verhandlung?

    Wenn Du aufgrund von Annahmeverzug ein 0%-Darlehen annimmst, wäre für Dich ja noch interessant zu sehen, welcher wirtschaftliche Vorteil Dir daraus entsteht (ich meine damit nicht in Bezug auf den Streitwert oder die Beschwer, sondern nur zu Deinem Interesse). Wie lässt sich das am besten erfassen?

    Es reichen hierzu ein paar Stichpunkte - ich will keinen fertigen Rechner von Dir. Danke!


    Zitat Zitat von eugh
    Mein "Radar" bei dejure hat heute mal wieder angeschlagen. Vielleicht sind ja auch Entscheidungen dabei, die hier bisher so noch icht bekannt waren, wobei ich das nun nicht überprüfe. Schaut selbst mal rein...


    BGH, 10.03.2009 - XI ZR 33/08 - wird zitiert von:


    ...

  21. Avatar von reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Wo sagt der BGH das denn z. B.?
    Grundlegend: BGHZ 172, 147, RZ. 22

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