ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Der BGH hält es auch nicht für logisch, dass die Bank Zinsen auf die Tilgungsanteile zahlen muss, es ist aber im gesetzt so festgehalten.
Du beziehst Dich auf in Rz 19 und 20 des BGH-Beschluss vom 12.01.2016. Mich irritiert die dort stehende Aussage, dass dies für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden darf.
Soll das im Umkehrschluss heißen, dass es mit gesetzgeberischen Auftrag für die Vergangenheit korrigiert werden darf?
Gesetze kann man ändern. Die Änderungen sollten aber nicht rückwirkend gelten.
Offen bleibt noch die Frage, ob auch der Antrag die Freigabe der Grundschuld zu erklären, den Streitwert erhöht. In dem BGH-Beschluss war ja die Erteilung einer löschungsfähigen Quittung beantragt.
Ist das wirklich so? Der BGH führt in den Gründen unter Rn 4 aus:
" Die Verurteilung zur Bewilligung der Löschung der Grundschuld hat einen Wert von 88.000 €"
und unterscheidet damit nicht zwischen löschungsfähiger Quittung und Löschungsbewilligung hinsichtlich der Wertfestsetzung.
Oder bezieht sich deine Frage auf weitere Möglichkeiten der Freigabe wie Abtretung oder Verzicht?
Offen bleibt noch die Frage, ob auch der Antrag die Freigabe der Grundschuld zu erklären, den Streitwert erhöht. In dem BGH-Beschluss war ja die Erteilung einer löschungsfähigen Quittung beantragt.
Ist das nicht fast Dasselbe? (siehe auch Beitrag von Harley)
Zitat von ducnici
... Alternativ wäre zu überlegen, ob man nicht auf eine Leistungsklage zur Herausgabe der Grundschuld umswitcht.
Dort dürfte es wohl so sein, dass nur der Nennwert der Grundschuld als Streitwert herangezogen wird...
Das wird ja noch teurer! Oder wie meinst Du das?
Zitat von Widerruf jetzt
gute frage
wann schließt der einsatz eines vermittlers die annahme eines fernabsatzgeschäftes aus?
nicht unwichtig für die konkrete belehrung in der wrb !
Wieso sollte kein Fernabsatz mehr vorliegen, wenn ein Kunde zwar in den Geschäftsräumen von einem Vermittler war, aber alle weiteren Handlungen (Vertrag mit dem Vermittler, vor allem aber auch DV mit der Bank per Post, Email oder Fax durchgeführt wurden?
Zitat von LGSaar
das sehe ich genau so [Anm.: BGH rechnet auch nach Servais]. Alles andere ist nicht gesetzeskonform. Der BGH handelt nach dem Gesetz und nicht nach Logik oder Willkür.
Das zeigt die Begründung in dem neuen Beschuss bezüglich der Berechnungsmethode. Der BGH hält es auch nicht für logisch, dass die Bank Zinsen auf die Tilgungsanteile zahlen muss, es ist aber im gesetzt so festgehalten. Und das OLG Stuttgart muss sich dem auch anschließen. Es bleibt nichts anderes übrig.
Was genau in dem Beschluss des BGH (vom 03.04. oder 12.01.2016?) meinst Du? Die von Hanomag o.g. Rn zum 12.01.2016?
Zitat von LGSaar
für mich ist zur Zeit viel wichtiger die Rückabwicklung, und dabei der Annahmeverzug und die Anwendung des § 93 ZPO wichtig.
Dazu habe ich diesen Beschluss vom BGH gefunden. Vielleicht ist er schon bekannt, aber ich finde es sehr nützlich bezüglich des sofortigen Anerkenntnises Zug um Zug gegen Freigabe der Grundschuld, bei einer Widerklage.
reine Feststellungsklage: Beschwer (und wohl auch Streitwert) Summe aller Zins- und Tilgungsleistungen bis zum Einlegen des Rechtsmittels
Beschluss v. 04.03.2016
Feststellungsklage mit Löschung der Grundschuld: Streitwert Summe aller Zins- und Tilgungsleistungen + Nennwert der zu löschenden Grundschuld
Leistungsklage: Hauptforderung Herausgabe der Grundschuld => Streitwert = Nennwert der Grundschuld? Könnte natürlich sein, dass auch hier die Summe der Zins- und Tilgungsleistungen dazu gerechnet werden...
Folgendes habe ich aus einen anderen Forum kopiert"
"Wichtig nur: Wer bis 10.06.2010 einen Vertrag geschlossen hatte, muss sich beeilen und den Widerruf vor Ablauf des 21. Juni 2016 erklärt haben - danach hat man dann wieder Zeit (Regelverjährung ist 3 Jahre zum Jahresende)."
Meine Frage bezieht sich auf ältere Verträge, vor dem Jahr 2010.
Hier zählt doch auch das Datum 21,06,2016, oder.
Kann mich mal bitte einer aufklären.
Danke schon mal.
Folgendes habe ich aus einen anderen Forum kopiert"
"Wichtig nur: Wer bis 10.06.2010 einen Vertrag geschlossen hatte, muss sich beeilen und den Widerruf vor Ablauf des 21. Juni 2016 erklärt haben - danach hat man dann wieder Zeit (Regelverjährung ist 3 Jahre zum Jahresende)."
Meine Frage bezieht sich auf ältere Verträge, vor dem Jahr 2010.
Hier zählt doch auch das Datum 21,06,2016, oder.
Kann mich mal bitte einer aufklären.
Danke schon mal.
Wenn Du bis 21. Juni 2016 dein Darlehen widerrufst, dann hast Du anschließend Zeit, um weitere Schritte zu unternehmen, beispielsweise um eine Klage einzureichen. Allerdings sollte man die Sache nicht auf die lange Bank schieben. Denn unsere Erfahrungen zeigen, dass viele außergerichtliche und gerichtliche Vergleiche mit Kreditinstituten so gestaltet sind, dass Sie erst ab dem Zeitpunkt greifen, zu dem der Vergleich geschlossen wird (keine Rückwirkung). Das bedeutet: Je länger man wartet, desto länger zahlt man den (teuren) Vertragszins und desto geringer wird der wirtschaftliche Vorteil des Widerrufs.
Natürlich gibt es auch Gerichtsurteile über eine Rückabwicklung oder eine Besserstellung des Kreditnehmers zum Zeitpunkt des Widerrufs. Aber in kaum einem Fall kannst Du wirklich sicher sein, ein solches Urteil zu erzielen.
DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 01.02.2008
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 15.03.2016
Aktenzeichen: 21 O 133/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Das Gericht hält die Widerrufsbelehrung schon deshalb für falsch, weil sie umfangreiche Erläuterungen für verbundene Geschäfte enthält, obwohl ein solches verbundenes Geschäft gar nicht vorlag. Das Widerrufsrecht sei auch nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Es handele sich nicht um eine bloß formale Rechtsposition, die der Kläger nach Treu und Glauben nicht ausnutzen dürfe.
[neu 18.03.2016]
DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 01.02.2008
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 15.03.2016
Aktenzeichen: 21 O 133/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Das Gericht hält die Widerrufsbelehrung schon deshalb für falsch, weil sie umfangreiche Erläuterungen für verbundene Geschäfte enthält, obwohl ein solches verbundenes Geschäft gar nicht vorlag. Das Widerrufsrecht sei auch nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Es handele sich nicht um eine bloß formale Rechtsposition, die der Kläger nach Treu und Glauben nicht ausnutzen dürfe.
[neu 18.03.2016]
Widerrufsklage gegen die DSL-Bank / Postbank erfolgreich
Das LG Stuttgart hat in einem von hünlein rechtsanwälten vertretenen Fall zugunsten der Darlehensnehmer entschieden und den Widerruf als wirksam erachtet. Das LG Stuttgart stellte in seinem Urteil vom 15.03.2016 Az. 21 O 133/15 fest, dass die verwendete Widerrufsbelehrung der DSL-Bank/Postbank nicht den seinerzeit geltenden gesetzlichen Anforderungen entsprochen hat.
Es handelte sich um einen Darlehensvertrag von 2008 der 2014 widerrufen wurde.
DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 01.02.2008
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 15.03.2016
Aktenzeichen: 21 O 133/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Das Gericht hält die Widerrufsbelehrung schon deshalb für falsch, weil sie umfangreiche Erläuterungen für verbundene Geschäfte enthält, obwohl ein solches verbundenes Geschäft gar nicht vorlag. Das Widerrufsrecht sei auch nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Es handele sich nicht um eine bloß formale Rechtsposition, die der Kläger nach Treu und Glauben nicht ausnutzen dürfe.
[neu 18.03.2016]
das ist dasselbe urteil.
me sehr interessant, weil der fehler hier an anderer stelle nämlich nicht beim fristbeginn gesehen wird.
interessant auch betr. die erstattung der ra kosten
OHNE VERZUG sondern aus § 280 wegen pflichtverletzung.
WER KENNT DAZU NOCH MEHR URTEILE:
@EUGH
dazu könnte man auch mal urteile sammeln
Die finden sich bei dejure.org. Warum fragst Du danach?
Zum Oberlandesgerichtsbezirk Köln gehören 3 Landgerichte,und zwar Aachen, Bonn und Köln. In Bonn lässt sich gerne die DSL-Bank verklagen. Es geht um Widerrufsbelehrungen mit „frühestens“ (oft verwendet von der DSL-Bank) Musterschutz nur, wenn das verwendete Formular dem Muster inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht. Anspruch auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen nach § 288 Abs. 1 S.2 BGB = 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz.
jetzt bräuchten wir nur noch mal eine klare Aussage zur Zulässigkeit der Feststellungklagen durch den BGH.
kann man nicht diesen BGH Beschluss vom 19. Januar 2016 XI ZR 200/15 als eine klare Aussage interpretieren. Hier ging es nur um eine Feststellungsklage, der in beiden Instanzen stattgegeben wurde.
Der BGH hat die Nichtzulassungsbeschwerde abgewiesen. Wenn der BGH da anderer Meinung gewesen wäre hätte er sicherlich die Revision zugelassen, und hätte sich darüber geäußert, oder?
Das Landgericht Mainz (Richterin Geiger, 5. ZK) nimmt auch weiterhin Verwirkung und darüber hinaus auch Rechtsmissbrauch (Profitieren von gesunkenem Zinsniveau, obwohl Kläger für die Ablösung kein neues Darlehen aufgenommen hatten) an. Eine Auseinandersetzung mit anderen Auffassungen findet nicht statt.
hast du schon die urteile OLG Köln 13 U 217/11 und 13 U 218/11 ?
Zitat von eugh
Die finden sich bei dejure.org. Warum fragst Du danach?
Zitat von baufreund2012
Zum Oberlandesgerichtsbezirk Köln gehören 3 Landgerichte,und zwar Aachen, Bonn und Köln.
In Bonn lässt sich gerne die DSL-Bank verklagen.
Es geht um Widerrufsbelehrungen mit „frühestens“ (oft verwendet von der DSL-Bank)
Musterschutz nur, wenn das verwendete Formular dem Muster inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht.
Anspruch auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen nach § 288 Abs. 1 S.2 BGB = 5 Prozentpunkte über Basiszinssatz.
Achso, Du wolltest diese Entscheidungen unserer Liste hinzugefügt haben? Erledigt => Siehe Beiträge #4 (keine Gesetzlichkeitsfiktion/Schutzwirkung) und #6 (Rückabwicklung).
Zitat von Widerruf jetzt
interessant auch betr. die erstattung der ra kosten
OHNE VERZUG sondern aus § 280 wegen pflichtverletzung.
WER KENNT DAZU NOCH MEHR URTEILE:
@EUGH
dazu könnte man auch mal urteile sammeln
wj
Sorry, Deinen Beitrag habe ich leider nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer erläutern, damit allen (auch mir ) klar wird, um was genau es Dir geht? Danke!
Sorry, Deinen Beitrag habe ich leider nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer erläutern, damit allen (auch mir ) klar wird, um was genau es Dir geht? Danke!
Ich nehme an, ihm geht es vor allem um die Frage, ob RA-Kosten auch dann von der Bank zu erstatten sind, wenn der RA selbst (und nicht der DN) den Widerruf ausgesprochen hat. Bislang hatten die meisten Gerichte entschieden, dass RA-Kosten erst dann zu erstatten sind, wenn sich die Bank in Verzug befindet (also auf Widerruf nicht reagiert; ablehnt usw.). Wird der RA erst danach beauftragt, werden dessen Kosten aus Verzug zugesprochen. Es gibt aber auch noch andere Anspruchsgrundlagen, nämlich Schadensersatz wegen Verletzung nebenvertraglicher Pflichten, also hier vor allem wegen der fehlerhaften Belehrung über das WR. Die Gerichte sehen die Widerrufspflicht bislang eher als Obliegenheit (Pflicht der Bank gegen sich selbst, sie muss dann die Nachteile daraus tragen) an und nicht als Nebenpflicht gegenüber dem DN. Das kann man aber durchaus auch anders sehen, wie jetzt die Entscheidung aus Stuttgart zeigt. Das OLG Hamm (04.11.2015; 31 U 64/15) hat wohl auch schon so geurteilt.
Wieso sollte kein Fernabsatz mehr vorliegen, wenn ein Kunde zwar in den Geschäftsräumen von einem Vermittler war, aber alle weiteren Handlungen (Vertrag mit dem Vermittler, vor allem aber auch DV mit der Bank per Post, Email oder Fax durchgeführt wurden?
Weil die persönliche Verhandlung mit einem Vermittler eben das Fernabsatzgeschäfts ausschließen kann, dazu etwa OLG Saarbrücken Urteil vom 14.8.2014 – 4 U 120/13:
" In Abgrenzung dazu finden die Vorschriften des Fernabsatzvertrags keine Anwendung, wenn dem Verbraucher Vermittler, Verhandlungsgehilfen oder sonstige Repräsentanten des Unternehmens gegenübertreten, die in der Lage sind, den Verbraucher in einem Gespräch über die angebotene Ware oder Dienstleistung zu informieren."
Ja Sebkoch und eben das musste der Vermittler seinerzeit noch nicht belegen. Will sagen, den Kunden aufgeklärt zu haben durch den Vermittler kann die Bank nicht belegen. Ungeachtet der Tatsache, dass man beim Abbilden des Darlehensantrages der DSL Bank im System anklicken musste ob der Vermittler persönlich das Geschäft mit dem Kunden abgewickelt hat oder ebenfalls per Fernabsatz.
Da können die wildesten Konstrukte entstanden sein.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
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