ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
es gibt was Neues vom BGH. Beschluss vom 12.01.2016, XI ZR 366/15 (Vorinstanz OLG Stuttgart 6 U 41/15).
Der BGH verwirft sämtliche Auffassungen der OLGe zu den Streitwerten, sondern nimmt an, der Streitwert (und im konkreten Fall die Beschwer hinsichtlich der Revision) ist die Summe aller gezahlen Zins- und Tilgungsleistungen. Das führt dann zum lustigen Ergebnis, dass die wirtschaftliche interessanteren Fälle (mit langer Restzinsbindung) viel kleinere Streitwerte haben, als die im Prinzip abgewickelten. Allerdings dürfte damit immer die Revisionsschwelle erreicht sein. Die Nutzungen sieht er als streitwertunbeachtliche Nebenforderungen an.
Falls jemand Zugriff auf die Vorinstanz haben sollte (OLG Stuttgart 6 U 41/15) wäre das super, da die NZB zugelassen wurde und es auch interessant wäre zu wissen, ob das ein grundpfandrechtlich gesichertes Darlehen ist.
Weiß jemand, wieso ich die Entscheidung nirgendwo, auch nicht auf der homepage des BGH, finden kann?
Bezüglich des Urteils des OLG Stuttgart konnte ich unter dem AZ ebenfalls nichts finden, allerdings eins mit dem AZ 6 u 141/15. Inhaltlich würde es passen....
Zu der von @maxlaw gestellten Frage, ist m.E. schon alles Bedenkenswerte gesagt.
Die Frage ist bei 'schwebenden' Kaufverträgen doch, wie 'leidensbereit' ist der Käufer? ... und wie verwundbar ist der Verkäufer?
M.E. gehört zu fairer Beratung durch einen Anwalt, die vorstellbaren Szenarien durchzusprechen.
Die Möglichkeit, VFE unter Vorbehalt zu zahlen und später zurück zu fordern, wurde ja schon erwähnt.
Was spricht gegen diese Option?
Redakteur Herrmann von test.de scheint davon überzeugt zu sein, dass der Streitwert bei einer Leistungsklage wegen Rückforderung der VFE oder nach WR gezahlter Raten gleich der Forderung bleibt.
Die Frage ist, wie verhält es sich mit dem Streitwert, wenn eine bestimmte Summe X bezüglich der Rückabwicklung nach einem komplett getilgten Darlehen (ohne Zahlung einer VFE) nach Widerruf zurück gefordert werden?
Oder wenn statt einer (negativen) Feststellungsklage (Feststellung, dass der DV durch WR beendet wurde)
eine Klage mit Leistungsantrag auf Löschung der Grundschuld (mit Antrag Zahlung der Restschuld mit Zug um Zug) gestellt wird?
1. „Beschwer“ bei einer Nichtzulassungsbeschwerde ist nicht dasselbe wie „Streitwert“ einer Klage.
2. Der BGH hat sich – in einer Kreditwiderrufssache – klar zum Streitwert geäußert:
Das OLG Dresden hatte u.a. ausgeführt:
Zitat:“
40
Der Streitwert wurde gemäß §§ 47, 48 GKG festgesetzt. Der Wert der Feststellungsklage entspricht der Darlehenssumme (Zöller/Herget, ZPO, 30. Aufl., § 3 Rn. 16, Stichwort: „Darlehen“). Der Wert der Widerklage geht darin auf. Die neben dem Anspruch auf Rückzahlung der Darlehensvaluta geltend gemachten Wertersatzansprüche wirken nicht streitwerterhöhend, da die Verrechnung der gegenseitigen Ansprüche bereits vorab vorgenommen wurde. Aufgrund dessen liegt auch keine streitwerterhöhende Prozessaufrechnung im Sinne des § 45 Abs. 3 GKG vor.“ /Zitat Ende
(OLG Dresden, Urteil vom 11. Juni 2015 – 8 U 1760/14 –, Rn. 40, juris)
BGH, Beschluss vom 24. November 2015 · Az. XI ZR 327/15, zu finden z.B. hier (Link ohne Gewähr und ohne mir die dortigen Inhalte zu eigen zu machen; Klicken auf eigenes Risiko):https://openjur.de/u/870952.html
Disclaimer: Dies ist keine Rechtsberatung. Keine Gewähr.
@okerke
Dann sind wir uns also in der Bewertung einig? ;-)
Und sorry, die Bezugnahme zu Ihrem Post war missverständlich. Mir ging es nur darum, den Bezug zu test.de in meinem Posting zu haben (das war mir im ersten Anlauf nicht gelungen). Ich habe das Posting nun editiert.
Bei test.de habe ich auch meine Meinung dazu geschrieben.
Jetzt kommt der (auch wirklich wahre) Standardsatz:
Ich lese schon seit laaaanger Zeit mit, habe mich vor Kurzem angemeldet und nun möchte ich meinen Beitrag dazu leisten um etwaigen Leidensgenossen Mut zu machen!
Kurzer Abriss meiner Geschichte:
3 Darlehen bei der BHW aus den Jahren 2007 und 2008 um die 5%
eigener Widerruf 06/2015
Erste Reaktion mit inakzeptablen Angebot mit reduzierter VE und neuem Zinssatz von 2,4! Mehr als bei einem damaligen FD!
Mahnung durch RA in 07/2015
Zweite Reaktion mit nochmaliger reduzierter VE und gleichbleibendem Zins
Kostenübernahme erstinstanzlich der RSV für den größten Kredit, da die beiden anderen für anzeigepflichtige Umbauten genutzt! Glücklicherweise konnten wir die Nutzung splitten, so dass die Übernahme ein echtes Highlight ist
Dann erst einmal lange Funkstille auch seitens des RA (hat wohl sehr viel zu TUN mit RAW!)
11/2015 Klage vor dem LG Dortmund mit dem großen Kredit
BHW beantragt Klage abzuweisen ohne Vergleich anzustreben in 01/2016
Nur EINEN Tag NACH Eingang der Klage beraumt das LG Dortmund einen Termin im MÄRZ (2016 wohlgemerkt) an
Das Gericht weist daraufhin, dass es die WB für rechtswidrig hält und auch das Recht darauf NICHT verwirkt sei!
Das Gericht regt an, dem Kläger innerhalb von zwei Wochen verbesserte Konditionen zu machen, ansonsten TERMIN!!!
Ich hoffe, dass ich nun auch meinen Beitrag zu der Community leisten konnte!
Vielen Dank für die tollen Informationen, auch wenn es manchmal sehr viel OT gab und Kleinkrieg zwischen einzelnen Rechthabern! ;-D
LG
UPDATE
Die BSK hat mir ein "verbessertes" Angebot gemacht. Völlig daneben. Quasi kaum ein Unterschied zum vorherigen, außer einer minimalen Anpassung des Zinssatzes und einer weiteren nicht nennenswerten Reduzierung der noch weiterhin verlangten VFE.
Mit dem Hinweis, dass die Entscheidung des LGs angezweifelt wird und im Falle einer Nichtannahme des Angebots die nächsthöhere Instanz angerufen würde. Das müsste dann OLG HAMM sein
Spreche diese Woche noch mit meinem RA darüber, werde aber wohl verzichten.
Ich habe im Juni beim LG Bonn einen Güte- und Verhandlungstermin.
Macht es Sinn dahin zu fahren? für mich sind das 450 km zu fahren plus 2 Übernachtungen. Soll ich meinem Anwalt vertrauen oder persönlich erscheinen. Hat es irgendwelche positive Effekte wenn ich da bin oder ist es Zeitverschwendung?
Ich vermute, dass solche Verhandlungen innerhalb 10 Minuten durchgewunken werden. Wer hat da Erfahrung?
Kannst Du Dir eigentlich sparen, es sei denn, Du stirbst vor Neugier. Ich führe/führte Verfahren in Nürnberg, Hamburg und Frankfurt und war noch nie bei einem Termin dabei. War auch nie notwendig, da es dorrt um Rechtsfragen geht, die Juristen am liebsten unter sich (Gegenanwalt, Anwalt und Richter) klären. Der Kläger kann durch seine Anwesenheit da eigentlich nichts erreichen.
Beeinflussen kannst Du da sowieso nichts.
Mach für das Geld lieber eine schöne Städtetour (Berlin!!!)
Kannst Du Dir eigentlich sparen, es sei denn, Du stirbst vor Neugier. Ich führe/führte Verfahren in Nürnberg, Hamburg und Frankfurt und war noch nie bei einem Termin dabei. War auch nie notwendig, da es dorrt um Rechtsfragen geht, die Juristen am liebsten unter sich (Gegenanwalt, Anwalt und Richter) klären. Der Kläger kann durch seine Anwesenheit da eigentlich nichts erreichen.
Beeinflussen kannst Du da sowieso nichts.
Mach für das Geld lieber eine schöne Städtetour (Berlin!!!)
Ich hätte gedacht, dass die Richter z.T. einen Vergleich anregen. Wäre es da nicht doch sinnvoll, auf das Ergebnis einzuwirken bzw. ihn gleich abzulehnen, wenn das Angebot unakzeptabel ist und dadurch Zeit gewinnen?
Bei meiner Verhandlung wg. der Bearbeitungsgebühr hätte mir das bis zum Urteil sechs Wochen gebracht.
Ich kenne sogar einen anderen Fall, bei dem der Anwalt einen völlig unakzeptablen Vergleich für den Kläger so angenommen hat, dass ihm noch nicht einmal ein Widerspruch zustand. Jetzt versucht der Gelackmeierte, den Anwalt auf Schadenersatz zu verklagen, das hätte er sich auch gerne erspart!
Also in aller Regel wird ein Vergleich widerruflich abgeschlossen - anders machen das die Bankenanwälte eigentlich nie. Widerruflich heisst, dass sowohl Kläger und Beklagte den Vergleich innerhalb einer bestimmten Zeit - meist 14 Tage - widerrufen können. Erst nach dieser Frist wird er rechtskräftig.
Es gibt keinen Anwalt der einen Vergleich rechtskräftig im Saal abschließt, wenn der <Mandant/Kläger nicht dabei ist. Das habe ich noch nie gehört. Auch der Richter/die Richter machen das keinesfalls mit - vielleicht nur Dr. R. in N.
Es gibt keinen Anwalt der einen Vergleich rechtskräftig im Saal abschließt, wenn der <Mandant/Kläger nicht dabei ist. Das habe ich noch nie gehört. Auch der Richter/die Richter machen das keinesfalls mit - vielleicht nur Dr. R. in N.
RAM, der nicht... der weißt einfach ab... "Herr ...., das war doch nur ein Muster!"
Ich hätte gedacht, dass die Richter z.T. einen Vergleich anregen. Wäre es da nicht doch sinnvoll, auf das Ergebnis einzuwirken bzw. ihn gleich abzulehnen, wenn das Angebot unakzeptabel ist und dadurch Zeit gewinnen?
Frag mal die Fachleute hier, Verhandlungen am AG kann man zum Beispiel unterbrechen und den Mandanten ggf anrufen. Warum sollte das vor dem LG nicht gehen?
Mach mit dem Anwalt die ungefähre Linie aus und wenn ein passender Vorschlag kommt, könnte er dich doch sicher erreichen.
Ich gehe ehe allerdings davon aus, dass die Angebote von Bankenseite inakzeptabel sein werden.
es gibt was Neues vom BGH. Beschluss vom 12.01.2016, XI ZR 366/15 (Vorinstanz OLG Stuttgart 6 U 41/15).
Der BGH verwirft sämtliche Auffassungen der OLGe zu den Streitwerten, sondern nimmt an, der Streitwert (und im konkreten Fall die Beschwer hinsichtlich der Revision) ist die Summe aller gezahlen Zins- und Tilgungsleistungen. Das führt dann zum lustigen Ergebnis, dass die wirtschaftliche interessanteren Fälle (mit langer Restzinsbindung) viel kleinere Streitwerte haben, als die im Prinzip abgewickelten. Allerdings dürfte damit immer die Revisionsschwelle erreicht sein. Die Nutzungen sieht er als streitwertunbeachtliche Nebenforderungen an.
Falls jemand Zugriff auf die Vorinstanz haben sollte (OLG Stuttgart 6 U 41/15) wäre das super, da die NZB zugelassen wurde und es auch interessant wäre zu wissen, ob das ein grundpfandrechtlich gesichertes Darlehen ist.
Mal bei dieser Kanzlei anfragen?
Sparda Bank Baden-Württemberg eG, Verträge vom 01.09.2008, 17.03.2009 und
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 13.02.2015
Aktenzeichen: 8 O 278/14
Oberlandesgericht Stuttgart, Urteil vom 21.07.2015
Aktenzeichen: 6 U 41/15
Bundesgerichtshof, Beschluss vom 12.01.2016
Aktenzeichen: XI ZR 166/15 [Anm.: Das Az. lautet korrekt: XI ZR 366/15]
Klägervertreter: Mayer & Mayer Rechtsanwälte, Freiburg
Besonderheit: Die Bank hatte in der Widerrufsbelehrung zwei unterschiedliche Fristen genannt und nach Auffassung von Land- und Oberlandesgericht nicht genau genug erklärt, unter welchen Voraussetzungen die verschiedenen Fristen jeweils gelten. Außerdem sei das Widerrufsrecht auch viele Jahre nach Vertragsschluss weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Der Bundesgerichtshof hat die Revision wegen grundsätzlicher Bedeutung der entscheidenden Rechtsfragen zugelassen. In dem Beschluss macht er klare Ansagen zum Streitwert. Siehe dazu: Chronik (Link im Kasten ganz oben links), 01.03.2016.
[neu 01.03.2015]
Ich nehme an, dass das Datum hinter "neu" 2016, nicht 2015 lauten muss.
Die 2 neuen Einträge bei test.de in der Chronik hat ducnici ja bereits als Screenshot eingestellt (danke). Hier nochmal zum schnellen Rauskopieren, falls benötigt...
01.03.2016 Klare Ansage des Bundesgerichtshofs in einem noch nicht veröffentlichten Beschluss (vom 12.01.2016, Aktenzeichen: XI ZR 366/15): Maßgeblich für den Streitwert von Klagen auf Feststellung der Wirksamkeit eines Kreditwiderrufs ist die Summe der gezahlten Raten. Allen anderen Ansätzen erteilt der Bundesgerichtshof eine Absage. Die Spannbreite reichte vom Kreditbetrag über die bei Widerruf noch offene Restschuld oder dem wirtschaftlichen Vorteil, den der Widerruf Kreditnehmern bringt. Klar: Für Klagen auf Erstattung einer Vorfälligkeitsentschädigung oder nach Widerruf gezahlter Raten gilt das Urteil nicht. Bei solchen Klagen entspricht der Streitwert der Klageforderung.
01.03.2016Rechtsanwalt Arnim Kunzenbacher berichtet: Das Landgericht Bielefeld hat die Arag verurteilt, Mandanten volle Deckung für eine Kreditwiderrufsklage zu gewähren. Der Rechtsschutzversicherer hatte zwar eine Deckungszusage erteilt, die aber auf eine Feststellungsklage mit vorgegebenem Antrag beschränkt. Der wäre jedoch unzulässig, meinte Rechtsanwalt Kunzenbacher und forderte eine uneingeschränkte Deckungszusage für eine von ihm entworfene Klage auf Rückgabe der Grundschuld Zug um Zug gegen Zahlung des Widerrufssaldos. Als die Versicherung sich weiter weigerte, verklagte der Kunde die Arag. Zu Recht, urteilte das Landgericht Bielefeld (Urteil vom 29.01.2016, Aktenzeichen: 5 O 153/15, nicht rechtskräftig). Der Versicherer muss volle Deckung gewähren. Der Kläger muss sich zumindest dann nicht auf eine Feststellungsklage verweisen lassen, wenn auch die Höhe des Widerrufssaldos streitig ist. Zahlreiche Rechtsanwälte berichten: Viele Rechtsschutzversicherer erteilen Deckungszusagen für Kreditwiderrufsklagen trotz passender Policen oft nicht rechtzeitig, nur mit Einschränkungen oder erst nach aufwendigem Briefwechsel. Arnim Kunzenbacher will Rechtsschutzversicherer jetzt konsequent verklagen. Einige weitere Klagen seien bereits eingereicht. Er weist darauf hin: Selbst bei Krediten zur Finanzierung genehmigungspflichtiger Umbauten können Kreditnehmer für auf nicht genehmigungspflichtige Arbeiten entfallende Teile des Kredits Anspruch auf Rechtsschutz haben.
Zitat von ducnici
Ich würde Deinen Anwalt schriftlich mitteilen, dass ein Vergleich wenn nur widerruflich geschlossen wird.
dann kannst in Ruhe entscheiden, nachrechnen, ggf. hier fragen...
Richter drängen den KV gerne auf einen unwiderruflichen Vergleich.
achja, mit anfügen...Stillschweigen kostet zusätzlich...
Vor allem der letzte Punkt ist prima! Danke.
Letzter Anlauf zu folgendem... Darf ich bitte noch einmal meinen Beitrag von vorher hervorkramen? Was meint Ihr dazu? =>
Zitat von ducnici
@Lelo44...
versteh das Problem nicht. Einfach die Widerklage bis zu der Höhe anerkennen, wo man meint, dass diese Höhe der Bank als negative Restschuld zusteht. Wenn man also errechnet hat, der Bank steht statt vertraglicher Restvaluta in Höhe von 100.000Euro nur noch 80.000Euro nach Rückabwicklung zu, und die Bank macht eine Widerklage in Höhe der 100.000Euro, dann erkennt man diese bis zu den 80.000Euro an...
So hab ich das jedenfalls verstanden...
Aber was hilft was, wenn es nur Deine Rechnung ist, die zu einer Reduktion der Restschuld um 20.000€ (um beim o.g. Beispiel zu bleiben) führen soll, das Gericht aber z.B. 10.000€ weniger "Vorteil" für Dich als Kläger durch die RAW sieht? Dann fällt Deine sofortige Anerkenntnis zu kurz und Du hast ein Problem. Schwierig, finde ich...
Und es gibt durchaus einige Leute, die ohne RSV klagen. Wenn die dann auch noch Prozesskosten anteilig wegen einer (Hilfs-)Widerklage an der Backe haben, weil sie sich in ihrer sofortigen Anerkenntnis um sagen wir ein paar Hundert Euro verkalkuliert haben (gibt es da eine Grenze, oder muss es sogar exakt passen?), kann das sehr unvorteilhaft ausgehen.
Wichtige Frage (für mich):
Wann besteht denn für eine beklagte Bank ein berechtigtes Interesse, über eine (Hilfs-)Widerklage den Kläger auf Rückzahlung einer (ggf. in ihrer Höhe ja noch umstrittenen) Restschuld zu verklagen? Habt Ihr Ideen/Referenzen/Paragraphen/Entscheidungen dazu?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
Darf ich bitte noch einmal meinen Beitrag von vorher hervorkramen? Was meint Ihr dazu? =>
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