Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von ducnici

Weiterer Beschiss: marktüblicher Zinssatz wäre ja die BuBa Statistik mit Streubreite +-1%.

Die BuBa hat aber im Juni 2003 zuletzt ca. 1% insgesamt errechnet, also +-0,5%

Anhang 2255

Anhang 2254

Stimmt. Das ist echt unglaublich.

Das daherlehn war aus 2008 und da gab es so eine Statistik halt nicht.

".....Streubreite der in den Monatsberichten der Deutschen Bundesbank ausgewiesenen Zinssätze oder nur geringfügig bis zu 1 % darüber liege"

1% soll geringfügig sein. Das macht bei mir über 10.000€. Außerdem ist 1% von 5% 20%. Und das soll geringfügig sein. Wahnsinn

20.000 nach § 26 Nr. 8 EGZPO

Auf Grund der vorgenannten zweifelhaften Berechnungsmethoden, zum Nachteil der Darlehensnehmer, bin ich am überlegen den grundgesetzlich verankerten Gleichbehandlungsgrundsatz /das prozessuale Gleichbehandlungsgebot von Beginn an thematisieren zu lassen, was haltet ihr davon? Hierzu würde ich gerne noch einmal ein paar Anregungen bekommen.

Bei der Rückumwandlung hat die Bank ja Anspruch auf Nutzungsersatz a) i.H. der Vertragszinsen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, oder b) i.H. der Zinsen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gem. Bundesbankstatistik, oder c) i.H. der variablen Zinsen gem. Bundesbankstatistik, je nachdem wie der Klageantrag ist und je nachdem wie der Richter entscheidet.

Meine Klageanträge werden zunächst einmal die Rückumwandlung auf der Grundlage der variablen Zinssätze fordern.

Bei Leuten die um das Jahr 2008 mit hohen Vertragszinsen von über 5% ihren Vertrag abgeschlossen haben, kann im ungünstigen Fall der Widerruf zum Bumerang werden und auch ein Vergleich zur Nullnummer

1. Frage: Wäre dies in etwa ein richtiger (Hilfs-) Klageantrag? "Für den Fall, dass das Gericht der Meinung ist: es sind die Zinsen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, ggf. gemäß Bundesbankstatistik, (Anspruch der Bank an den Kunden) für die gesamte Rückabwicklung zu Grunde zu legen, wird festgestellt, das gleiches auch für den Nutzungsersatzanspruch gilt (Anspruch des Kunden an die Bank): alle Zahlungen des Darlehensnehmers hat die Bank mit 8,19 % (September 2008: Verzugszinssatz 3,19 zzgl. 5% über dem Basiszinssatz) für die gesamte Rückabwicklung zu verzinsen."
2. Was ist der Vorteil / Nachteil dieses als Hilfsklage oder Hilfswiderklage zu stellen. Was erhöht den Streitwert, was nicht?
3. Begründung: Es gilt der in Artikel 3 Grundgesetz verankerte Gleichbehandlungsgrundsatz. Die Rückabwicklung für die Zahlungsleistung der Bank unter Zugrundelegung (sinkender) variabler Zinsen und für die Zahlungsleistung des Verbraucher gem. fester Zinsen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, zu vollziehen ist ein Verstoß gegen das prozessuale Gleichbehandlungsgebot. Wie kann man das noch weiter begründen?
4. Sollte das Gericht eine gesetzliche Grundlage sehen Kläger und Beklagte in der Berechnungsmethode ungleich zu behandeln wird gem. Artikel §§ 100 GG um Aussetzung des Verfahrens und um Abgabe des Verfahrens an das Bundesverfassungsgerichtes gebeten.

Mich würde interessieren: pro, contra, Ergänzungen, Urteile zum prozessualen Gleichbehandlungsgebot

Zitat von Harley

Ich bedaure jeden, der mit Blick auf die verbraucherfreundlichen Urteile im 2. Halbjahr 2015 sich auf einen Prozess ohne RSV eingelassen hat.

Ohne eine eindeutige Stellungnahme des BGH zur Frage der unzulässigen Rechtsausübung scheint mir der WR - Joker - auch ohne Abschaffung des ewigen WRR auf gesetzlicher Grundlage - gestorben zu sein.

Den ersten Teil der Aussage kann ich nur unterstreichen. Den zweiten Teil sehe ich bei weitem nicht so negativ. Ganz im Gegenteil: Ich bin erstaunt, wie die Stimmung hier im Forum gekippt ist. Das hat meines Erachtens wenig mit der Realität zu tun. Wir erzielen bei der IG Widerruf immer noch regelmäßig wirklich gute außergerichtliche oder gerichtliche Ergebnisse für die Mandanten.

Wir haben in der letzten Zeit auch einige sehr positive Urteile gesehen, die insbesondere Kredite aus der Zeit nach 2010 betreffen. Stichwort: Pflichtangaben - Aufsichtsbehörde. Mittlerweile haben drei OLG (Celle, München, Koblenz) hier zugunsten der Kreditnehmer entschieden. Das betrifft viele Zehntausend Darlehen aus dem genossenschaftlichen Bereich, aber auch von anderen Banken. Zudem steht noch der BGH-Entscheid im Februar an, für den ich sehr zuversichtlich bin.

Ich darf aber auch nochmal auf meine Ansicht hinweisen, für die ich hier im Forum ja schon einiges an Kritik einstecken musste: Man sollte einfach nicht zu gierig werden. Wenn es einen vernünftigen Vergleichsvorschlag gibt (zum Beispiel Ausstieg aus dem Darlehen ohne VFE bei ausreichend langer Restlaufzeit), dann bin ich immer dafür, diesen Vorschlag anzunehmen. Auf dem Maximum zu beharren birgt das Risiko, alles zu verlieren.

Erst neulich hat mir ein Leser einen Fall geschildert, der das unterstreicht: Vor Gericht hat der Richter einen Vergleich angeregt, die Bank hat daraufhin ein passables Angebot gemacht. Der Anwalt (es war kein Anwalt der IG Widerruf) hat seinem Mandanten jedoch dazu geraten, dieses Angebot nicht anzunehmen. Am Ende wurde die Klage abgelehnt und der Mandant blieb auf den Kosten sitzen.

Eine Klage auf eigenes Risiko halte ich immer noch für ein recht verwegenes Unterfangen. Wenn die Rechtsschutzversicherung nicht greift, dann sollte man hier wenigstens die Zusammenarbeit mit einem Prozessfinanzierer oder Streitfinanzierer prüfen.

Quelle:www.anwalt.de
Erfolgreicher Kreditwiderruf - Bank muss dem Darlehensnehmer vorgerichtliche Anwaltsgebühren erstatten

Bankrecht & Kapitalmarktrecht, Schadensersatzrecht & Schmerzensgeldrecht

(2 Bewertungen)

OLG Hamm schätzt Fehler in Widerrufsbelehrung als Pflichtverletzung ein, die Schadensersatz vorsieht

In einem aktuellen Urteil des OLG Hamm (31 U 64/14, Randziffer 32) befreit das Gericht die Klägerin, die ihren Kreditvertrag erfolgreich widerrufen hatte, von den vorgerichtlichen Rechtsanwaltskosten zulasten des beklagten Geldinstituts. Die Entscheidung beruht darauf, dass die Bank zu Schadensersatz verpflichtet sei, da durch die fehlerhafte Widerrufsbelehrung des Darlehensvertrages eine Pflichtverletzung vorliegt.

Bezug nimmt das Oberlandesgericht auf § 280 Abs.1 BGB, worin eine Pflichtverletzung den „Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens“ vorsieht. Laut dem Urteil sind damit auch die Anwaltskosten gemeint, die vor der Klage angefallen waren. In dem Fall handelt es sich um eine Summe von etwa 2.100 Euro.

Lässt sich aus dem Fall der Anspruch ableiten, dass erfolgreiche Kreditwiderrufe vor Gericht den Kläger von seinen kompletten Anwaltskosten befreien? Zunächst liegt die Entscheidung bei den zugeteilten Gerichten. Aus dem vorliegenden Urteil leitet sich kein allgemeiner Anspruch auf vorgerichtliche Kostenerstattung ab. „Jedoch kann das Urteil des OLG Hamm als Argument dienen bei zukünftigen Widerrufsprozessen auf eine Befreiung der vorgerichtlichen Rechtsanwaltsgebühren zu pochen“, erklärt Prof. Dr. Julius Reiter, Partner der Kanzlei baum reiter & collegen. Verbraucher erhalten hiermit die Möglichkeit beim erfolgreichen Kreditwiderrufsprozess weitere Kosten einzusparen.

Bei Rückfragen wenden Sie sich an:

baum reiter & collegen

Zitat von ducnici

Sorry, ich bin da bekanntermaßen etwas anderer Meinung. Auch wenn ich weitgehend Deiner Meinung folgen kann.



Der Kläger hat doch den Nachteil, dass er "konkret darlegen" soll, dass die Bank mehr Nutzungen als die kolportierten 2,5% über BZ gezogen hat. Nur, wie will er das machen? Auf Nachfrage bei den Richtern vom OLG N z.B. bekommst nur eine ausweichende Antwort, das müsse man dem Urteil nehmen. Vielen Dank auch.

Weiter, diejenigen, die vorher schon Verbraucherrechte mit den Füßen getreten haben, stellen sich hin und verweigern sich. Obwohl das Gesetz da ja recht eindeutig ist und sie selbst das in ihre WRB´s geschrieben haben. Aber, man verweigert sich der Rückabwicklung bzw. der Mithilfe. Rechtsmissbräuchlich.

Zum Dank dafür wird dann bezüglich der Rückabwicklung seitens der Gerichte quer übers Rübenfeld jeder Ansatz irgendwie versucht dem Kläger reinzudrücken, der nur irgendwie zu Gunsten der Bank ist. Klar, die WRB ist falsch, der WR wirksam, ja dann muss man halt die Bank auf andere Weise schützen, verliert sie ja schon Geld wenn sie einem ohne VFE aus dem Vertrag lassen muss, durch ihr eigenes Verschulden wohlgemerkt.

Die Diskussion über 2,5% oder 5% über Basiszins kann ich ja noch ansatzweise verstehen. Aber nicht akzeptieren. Denn es kann doch nicht zu Lasten des Klägers gehen, wenn man sich nicht auf eine einheitliche Rechtsprechung einigen kann. Daher mein neuer Ansatz mit der Zinsspanne und dem Zinsertrag. Ist die Frage, ob das dann als ein "konkreter" Vortrag zu bewerten ist oder ob man hier wieder sich was einfallen lässt.

Wie auch immer, die 2,5% über Basiszins werden nun vermehrt aufgenommen. Nehme an, hängt mit dem neuen Palandt zusammen, in dem ja Grüneberg den Zusatz ", anders für Realkredite" eingefügt hat...bei den Nutzungen und der Vermutung mit den 5% über Basiszins.

Aber... wenn man dann der Bank seit WR trotz ihres rechtsmissbräuchlichen Verhaltens, nämlich der Verweigerung an der Mitwirkung der Rückabwicklung, weiterhin den Vertragszins zugesteht, ist das schon harter Tobak. Der Darlehensnehmer hätte bei rechtswirksamen Widerruf entsprechend wesentlich günstiger umschulden können, dem wurde hier überhaupt nicht Rechnung getragen.

Das heisst im Klartext, die Bank wird für ihr rechtsmissbräuchliches und rechtwidriges Verhalten durch und durch belohnt. Nicht in einem Punkt, sondern in mehreren.
Zu guter Letzt wird ihr sogar noch ihre Zinsspanne zugestanden. Die, die sie ja eigentlich ohne Rechtsgrundlage nicht verdienen kann, da ja der Vertrag quasi nicht (mehr) existent ist.

Kurzum. Gehe ich da in eine Klage und fordere nur die 2,5% über Basiszins und nichts weiter... dann brauch ich doch gar nicht erst anfangen. Das hat ja auch nichts mit "gierig" sein zu tun.
Sondern schlichtweg was mit Gerechtigkeit. Eine Bank, die entsprechend wenig Zinsspanne hat und dadurch weniger Nutzungen ziehen konnte, ist doch ok, wenn es da nur entsprechend weniger gäbe.

Aber bei Sparkassen und diversen Großbanken, und insbesondere Bausparkassen
(Schwäbisch Hall hat z.B. den DREI-fachen Zinsertrag, als was sie an Zinsaufwand habe, der dumme Bausparer überlässt ihnen ja freundlicherweise sein Geld für einen Zins der diesen Namen gar nicht verdient hat, mit der Hälfte des Geldes wird dort übrigens mit Wertpapieren gezockt und nicht als Bauspardarlehen ausgegeben)

wird damit richtig Asche gemacht. Den Widerrufler will man billigst abspeisen.

Wenn man die Widerrufler zeitig ohne Weiteres aus seinem Vertrag heraus gelassen hätte, dann wäre das für die meisten hier ok gewesen. Kein Tamtam, kein Aufwand, alles ok.

Seitens der Banken sieht man das eben anders. Dass man da dann irgendwann sagt, das zieht sich jetzt schon seit zwei Jahren und vielleicht noch die nächsten zwei Jahre hin, dann muss man auch sagen, was steht mir zu, was kann ich fordern.

Was letztlich bei einem Vergleich rauskommt, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Wenn ich aber wenig fordere, werde ich noch weniger bekommen.
Wenn ich mehr fordere, werde ich etwas mehr bekommen.

Hat nichts mit "gierig" zu tun.

Müsstet Ihr besser wissen als ich...

Sehr gut auf dem Punkt gebracht.
Ich habe mich immer noch nicht beruhigt. Ich kann es einfach nicht fassen. Die Stuttgarter haben zwar auch nur 2,5% aber kein Vertragszins nach dem Widerruf.

Das ist einfach nicht zu fassen. Wenn man die Nutzungen vom DN noch weiter verzinst hätte wäre es so gewesen als hätte der DN erst zum Schluss widerrufen, aber das ist es nicht. Die Bank bekommt den Vertragszins auf dem Betrag der nach der Aufrechnung zum Zeitpunkt des Widerrufs übrig bleibt weiter ohne die Zahlungen des DN zu berücksichtigen verzinst. Der DN bekommt die 2,5% über Basiszinssatz nur noch auf die Zahlungen die er nach dem Widerruf geleistet hat, obwohl die Bank die Zahlungen vor dem Widerruf ja weiter genutzt hat. Der Widerruf hat den Vertrag nur einseitig beendet, für den DN aber nicht für die Bank.

Es wäre besser gewesen wenn der DN die Zahlung ab Widerruf einfach verweigert hätte, dann wäre er im Verzug geraten und hätte nur Verzugszinsen 5% über Basiszinssatz 5%-0,83%=4,17% bezahlen müssen. So hat er 5,81% bezahlt. Also hätte der DN sich auch rechtswidrig verhalten wäre er auch vom OLG Brandenburg belohnt worden. Also dieses Gericht scheint die Gerechtigkeit umgedreht zu haben. Das ist einfach nicht zu fassen, was für eine Logik. Unglaublich.
Gesetzeswidrig ist es auch noch.

Hoffentlich wiederholt sich so etwas nicht.

Zitat von Gertrud_Geyer

Gut gesprochen.

Ich habe nach dem unschönen Urteil des OLG Brandenburg auch meinen Fall hin und her gerechnet, selbst wenn ich nachher plusminus null zum Saldo nach Kontoauszügen aus der Klage herausgehe, habe ich doch zumindest die zu hohen Zinsen für weitere dreikommanochwas Jahre gespart.

Klar ist es ärgerlich, dass die Rückabwicklung nicht mehr so gerechnet wird, wie wir es kennen oder wollen, aber ganz ohne Klage hätte ich noch blöder dagestanden. Man muss das positive sehen. Ärgern kann man sich trotzdem ein bisschen, und abkotzen erstrecht.

Wenn ich mein Urteil habe, berichte ich euch.

Das Urteil ist nicht unschön, sondern hässlich, schrecklich und vor allem Rechtswidrig. Zumindest die Zeit nach dem Widerruf.