ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Und sind da anfänglich bereitstellungszinsfreie Monate mit berücksichtigt? Ich meine, es gibt ja Banken, die 6 (oder gar 12 Monate?) bereitstellungszinsfrei anbieten. Da braucht man für ein FW-Darlehen den FW doch erst entsprechend später starten, oder?
Welche Bank ausser die Ing. Diba lehnt denn Widerrufer noch ab? Mir ist keine bekannt und wenn man sich an den zinsgünstigsten Banken orientiert ist man am Ziel.
Mir hat die Bank1Saar, (gehört zur Volksbank) die Refinanzierung verweigert nur weil ich prozessiert habe, obwohl ich dort mittlerweile mein Konto führe und Mitglied der Genossenschaft bin. Als ich nachgefragt habe ob der Sinn einer Genossenschaft nicht daran bestünde die Mitglieder an den Leistungen der Genossenschaft teilhaben zu lassen, antwortete der Bänker: "Das müssen wir tun um die anderen Genossen vor Ihnen zu schützen".
Mir hat die Bank1Saar, (gehört zur Volksbank) die Refinanzierung verweigert nur weil ich prozessiert habe, obwohl ich dort mittlerweile mein Konto führe und Mitglied der Genossenschaft bin. Als ich nachgefragt habe ob der Sinn einer Genossenschaft nicht daran bestünde die Mitglieder an den Leistungen der Genossenschaft teilhaben zu lassen, antwortete der Bänker: "Das müssen wir tun um die anderen Genossen vor Ihnen zu schützen".
Wer sein Recht wahrnimmt ist also ein Schädling vor dem es sich zu schützen gilt. Unverschämtheit. Hast du ihm doch hoffentlich auch die rote Karte gezeigt.
Ich sprach von zinsgünstigsten Banken, ich brauch die Genossenschaftsbanken für Top Angebote in meinem Portfolio nicht.
@eugh
Wenn eine Kondition beim Forwarddarlehen aufgerufen oder abgebildet wird, dann sind in der Kondition alle Abschläge berücksichtigt bzw. bildet sich diese aus diesen ab.
Danke, ich mache hierzu mal im "Widerrufsjoker - Rückabwicklung" Thread mit dem Beitrag #607 weiter - u.a. zur zeitabschnittsweisen dynamischen Ermittlung (vgl. Servais) bzw. zur dynamisch-konsensbezogenen Methode (vgl. Piekenbrock), beides im Endurteil des LG Nürnberg-Fürth vom 13.10.2015 (Az. 6 O 7471/14 bzw. dort) beschrieben. Ich hoffe, es stört niemanden, dass es mit diesem Detailgrad dort weitergeht (wenn Ihr wollt).
sehe ich das richtig, dass das urteil des LG N-Fü_6 O 7471-14 vom 13.10.2015_ das erste ist, dass die von servais in der njw beschriebene zeitabschnittsweise zinsbererchnung als richtig ansieht und anwendet ???????
dies führt doch angesichts der zinskurve in den letzten jahren dazu, dass noch mehr für den dn bei der rückabwicklung rausspringt, oder ??
Die Publikation von Servais war mE Ende 2014. Ob jemand schon vorher so gerechnet hat, weiß ich nicht, noch weniger, ob es davor schon positive Urteile dazu gab.
Ob für den Kunden bei dieser Berechnung mehr herauskommt, hängt von den Rahmenbedingungen ab, dh man muss schon alle Methoden durchrechnen und vergleichen.
sehe ich das richtig, dass das urteil des LG N-Fü_6 O 7471-14 vom 13.10.2015_ das erste ist, dass die von servais in der njw beschriebene zeitabschnittsweise zinsbererchnung als richtig ansieht und anwendet ???????
dies führt doch angesichts der zinskurve in den letzten jahren dazu, dass noch mehr für den dn bei der rückabwicklung rausspringt, oder ??
wj
Landgericht Hannover Urteil vom 21. November 2013 – 8 O 85/13
dies führt doch angesichts der zinskurve in den letzten jahren dazu, dass noch mehr für den dn bei der rückabwicklung rausspringt, oder ??
wj
Logisch. Zinsen sind ja gefallen. Begründung siehe Servais, bzw. dass der Vertrag bei falschen WR nur schwebend wirksam war. Man könnte also argumentieren, dass dann die Bank in Voraussicht (z.B. aufgrund des BGH Urteiles mit "frühestens" in 12-2009)
eines möglichen WR des DN´s nur noch rollierend die Valuta refinanzierte. Dann profitierte sie von dem fallenden Zins. Siehe wehrt.de
Man muss aber schon Vergleichsberechnungen anführen. Geht ja eigentlich schnell in Excel. Hab das mal für einen Fall von uns durchgeführt.
mit Abzug Zinsspanne
ohne Abzug
Diff
WennDann Formel mit Kappung monatl.
4,1
2260
5671
3411
marktüblicher Z periodisch ohne Kappung
4,46
2303
5719
3416
Vertragszins
4,1
3600
7191
3591
1.Reihe: monatliche Kappung durch Vertragszins, falls dieser niedriger liegt als der marktübliche Zins
2.Reihe: marktüblicher Zinssatz ohne Kappung
3.Reihe: Vertragszins
1.Spalte: Abzug der Zinsspanne, ermittelt aus Guv/Bilanzen der Bank aus dem jew. Jahr
2.Spalte: ohne Abzug der Zinsspanne
3.Spalte: Differenz
Man erkennt sofort, dass die monatliche Kappung durch den Vertragszins hier in diesem Fall nicht viel bringt. Also ist es ratsam, zwar die Kappungsgrenze zu erwähnen, aber dass man auf die monatliche Umsetzung verzichtet.
Dagegen bringt der periodische Ansatz entweder 1300 oder 1470Euro, je nachdem ob die Zinsspanne in Abzug gebracht wird.
Der Abzug der Zinsspanne bringt hier am meisten. ca. 3500Euro im Schnitt. Ggf. könnte man sich hier überlegen, zu Gunsten der abzuziehenden Zinsspanne auf den periodischen Ansatz zu verzichten.
Wenn aber eine RSV das Kostenrisiko trägt, sollte man natürlich so tief wie möglich ohne unnötige Verkomplizierung, ansetzen. Hier dann die 2303 Euro.
Der BGH wird irgendwann eine Methode der Berechnung zur 'richtigen' erklären.
'Wettbewerbe', wie man die höchsten Rückgewähransprüche ausrechnen kann, gehen m.E. am Thema vorbei.
Die Frage ist, welchen einen Rechenweg die Gerichte für richtig halten werden. Das ist keine mathematische Frage, sondern eine Frage nach (existierenden) Rechtsgrundlagen und rechtlichen Argumenten. Gewisse Tendenzen sind in der Rechtsprechung bereits erkennbar. Immer wenn einige 'überziehen', gibt es Gegenbewegungen.
Dass wir ernsthaft diskutieren (müssen), ob Basiszins plus 5% oder doch nur Basiszins plus 2,5% auf die Zahlungen des Kunden an die Bank anzuwenden sei, ist m.E. ein Ärgernis. Ggf. zeigt sich darin schon eine Gegenbewegung auf im Einzelfall als 'überzogen' empfundene Rückgewährforderungen.
Die Zinsspanne heranzuziehen, ist keine neue Idee und ist in dem m.E. sehr gut nutzbaren Rechentool von @LGSaar schon berücksichtigt in der Weise wie das ein OLG schon einmal gemacht hat (um die 'Rechnung' zu vereinfachen und nicht etwa um sie komplizierter zu machen).
M.E. ist die Zeit neue Methoden zu 'erfinden', vorbei.
Es mag vereinzelte 'verirrte' Gerichtsentscheidungen geben, aber der 'Mainstream' wird nach 'herkömmlicher Berechnung' rechnen - hoffentlich mit Basiszins plus 5%-Punkte. Es sollte allenfalls noch diskutiert werden, ob man für die Ansprüche der Bank den bei Vertragschluss geltenden EZB-/Bundesbankzins für alle Monate konstant annimmt oder nach derselben Zinsreihe dann den jeweiligen monatlichen Zinssatz nimmt (Servais, iff).
Das ist meine persönliche Meinung. Eine Rechtsberatung erfolgt hier nicht. Ich übernehme keinerlei Gewähr für meine Äußerungen und Schlussfolgerungen, die daraus ggf. gezogen werden.
Der BGH wird irgendwann eine Methode der Berechnung zur 'richtigen' erklären.
'Wettbewerbe', wie man die höchsten Rückgewähransprüche ausrechnen kann, gehen m.E. am Thema vorbei.
Die Frage ist, welchen einen Rechenweg die Gerichte für richtig halten werden. Das ist keine mathematische Frage, sondern eine Frage nach (existierenden) Rechtsgrundlagen und rechtlichen Argumenten. Gewisse Tendenzen sind in der Rechtsprechung bereits erkennbar. Immer wenn einige 'überziehen', gibt es Gegenbewegungen.
Dass wir ernsthaft diskutieren (müssen), ob Basiszins plus 5% oder doch nur Basiszins plus 2,5% auf die Zahlungen des Kunden an die Bank anzuwenden sei, ist m.E. ein Ärgernis. Ggf. zeigt sich darin schon eine Gegenbewegung auf im Einzelfall als 'überzogen' empfundene Rückgewährforderungen.
Die Zinsspanne heranzuziehen, ist keine neue Idee und ist in dem m.E. sehr gut nutzbaren Rechentool von @LGSaar schon berücksichtigt in der Weise wie das ein OLG schon einmal gemacht hat (um die 'Rechnung' zu vereinfachen und nicht etwa um sie komplizierter zu machen).
M.E. ist die Zeit neue Methoden zu 'erfinden', vorbei.
Es mag vereinzelte 'verirrte' Gerichtsentscheidungen geben, aber der 'Mainstream' wird nach 'herkömmlicher Berechnung' rechnen - hoffentlich mit Basiszins plus 5%-Punkte. Es sollte allenfalls noch diskutiert werden, ob man für die Ansprüche der Bank den bei Vertragschluss geltenden EZB-/Bundesbankzins für alle Monate konstant annimmt oder nach derselben Zinsreihe dann den jeweiligen monatlichen Zinssatz nimmt (Servais, iff).
Das ist meine persönliche Meinung. Eine Rechtsberatung erfolgt hier nicht. Ich übernehme keinerlei Gewähr für meine Äußerungen und Schlussfolgerungen, die daraus ggf. gezogen werden.
Herzlich Willkommen und schön Sie hier als Forumteilnehmer begrüssen zu können. Für juristischen Beistand sind wir hier stets sehr dankbar.
@okerke:
Danke für das freundliche Willkommen!
Juristischen Beistand kann ich hier leider nicht anbieten.
Aber die eine oder andere Anmerkung oder Idee steuere ich gerne bei.
Landgericht Hannover Urteil vom 21. November 2013 – 8 O 85/13
Auf dieser Kanzleiseite stehen noch ein paar Hinweise zu diesem Urteil, in dem das Gericht die Entwicklung der marktüblichen Zinsen bei der RAW berücksichtigt hat. Dort wurde auf eine Statistik der Interhyp Bezug genommen. Weiß jemand, was daran stichhaltiger sein soll im Vergleich zur BuBa?
Direkt darunter findet sich auf derselben Kanzleiseite auch der Hinweis auf ein Urteil des LG Ulm vom 25.04.2014 (Az. 4 O 343/13), welches sich gegen eine Berücksichtigung der Entwicklung der marktüblichen Zinsen aussprach.
Und auf dieser Kanzleiseite ist zu lesen, dass es sich um die BHW handelte, welche die WRB "Die Widerrufsfrist beginnt einen Tag nachdem der/die Darlehensnehmer/Gesamtschuldner ein Exemplar derWiderrufsbelehrung erhalten hat/haben und eine Vertragsurkunde, der schriftliche Darlehensantrag oder eineAbschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags ausgehändigt wurde." nutzte. Die BHW habe die Wirksamkeit des Widerrufs akzeptiert.
Falls jemand das Urteil des LG Hannover vom 21.11. (Az. 8 O 85/13) im Volltext hat, könnte er es mir bitte zumailen? Email gerne per PN. Danke!
Zitat von ducnici
...
1.Reihe: monatliche Kappung durch Vertragszins, falls dieser niedriger liegt als der marktübliche Zins ...
Aber ist es nicht so, dass man entweder komplett mit dem marktüblichen oder dem vertraglich vereinbarten Zinssatz rechnet und dann die Methode heranzieht, welche insgesamt betrachtet die für den Kunden günstigere ist? Ich meine, dass eine monatliche Kappung nicht zulässig ist und dass es dazu auch schon ein Urteil gab. Täusche ich mich?
Zitat von RAWedekind
... Die Zinsspanne heranzuziehen, ist keine neue Idee und ist in dem m.E. sehr gut nutzbaren Rechentool von @LGSaar schon berücksichtigt in der Weise wie das ein OLG schon einmal gemacht hat ...
Können Sie das OLG, Datum und Az. bitte nennen?
Würden Sie als RA die Zinsspanne im konkreten Fall anhand geeigneter Datenquellen selbst errechnen oder dies einem vom Kunden beauftragten Gutachter vorgerichtlich überlassen, um überhaupt auf den korrekten Streitwert/die korrekte Klageforderung zu kommen?
Zitat von RAWedekind
... Es sollte allenfalls noch diskutiert werden, ob man für die Ansprüche der Bank den bei Vertragschluss geltenden EZB-/Bundesbankzins für alle Monate konstant annimmt oder nach derselben Zinsreihe dann den jeweiligen monatlichen Zinssatz nimmt (Servais, iff). ...
Und was halten Sie von der Zinsreihe "variabel oder anfängliche Zinsbindung bis 1 Jahr" (SUD116)?
Vielen Dank - und herzlich willkommen hier im Forum!
@RA Wedekind
Herzlich willkommen im Forum!
Was genau meinen Sie mit der Herkömmlichen Methode? So wie vor dem BGH-Beschluss vom 23.09.2015 gerechnet wurde oder gemäß BGH-Beschluss?
Der BGH wird irgendwann eine Methode der Berechnung zur 'richtigen' erklären.
'Wettbewerbe', wie man die höchsten Rückgewähransprüche ausrechnen kann, gehen m.E. am Thema vorbei.
Die Frage ist, welchen einen Rechenweg die Gerichte für richtig halten werden. Das ist keine mathematische Frage, sondern eine Frage nach (existierenden) Rechtsgrundlagen und rechtlichen Argumenten. Gewisse Tendenzen sind in der Rechtsprechung bereits erkennbar. Immer wenn einige 'überziehen', gibt es Gegenbewegungen.
Dass wir ernsthaft diskutieren (müssen), ob Basiszins plus 5% oder doch nur Basiszins plus 2,5% auf die Zahlungen des Kunden an die Bank anzuwenden sei, ist m.E. ein Ärgernis. Ggf. zeigt sich darin schon eine Gegenbewegung auf im Einzelfall als 'überzogen' empfundene Rückgewährforderungen.
Die Zinsspanne heranzuziehen, ist keine neue Idee und ist in dem m.E. sehr gut nutzbaren Rechentool von @LGSaar schon berücksichtigt in der Weise wie das ein OLG schon einmal gemacht hat (um die 'Rechnung' zu vereinfachen und nicht etwa um sie komplizierter zu machen).
M.E. ist die Zeit neue Methoden zu 'erfinden', vorbei.
Es mag vereinzelte 'verirrte' Gerichtsentscheidungen geben, aber der 'Mainstream' wird nach 'herkömmlicher Berechnung' rechnen - hoffentlich mit Basiszins plus 5%-Punkte. Es sollte allenfalls noch diskutiert werden, ob man für die Ansprüche der Bank den bei Vertragschluss geltenden EZB-/Bundesbankzins für alle Monate konstant annimmt oder nach derselben Zinsreihe dann den jeweiligen monatlichen Zinssatz nimmt (Servais, iff).
Das ist meine persönliche Meinung. Eine Rechtsberatung erfolgt hier nicht. Ich übernehme keinerlei Gewähr für meine Äußerungen und Schlussfolgerungen, die daraus ggf. gezogen werden.
Hallo und ebenfalls ein herzliches Willkommen hier,
Herr Rechtsanwalt Wedekind,
kurz, ich bin da anderer Meinung.
1. wird der BGH, wenn er überhaupt zu der Frage ob, 2,5% oder 5% über Basiszins Stellung nimmt, höchstwahrscheinlich sein "widerleglich" und "vermutlich" im Satz einbauen, was ja wie "in der Regel" so schön die Wege für Alternativen und Ausnahmen offen lässt.
2. Als erste Tendenz werte ich den Zusatz dazu im neuen Palandt/Grüneberg zu § 346BGB, "c) Nutzungen ...Bei Banken ist zu vermuten, dass sie Nutzungen in Höhe des Verzugszinses des § 288 I 2 gezogen haben (BGH NJW 09, 3572); anders für Realkredite BGH NJW 07, 364))
3. Die "Gegenbewegung", die Sie in der Annahme von 2,5% über BZ bei den Gerichten erkennen, liegt wohl weniger darin begründet, dass "überzogene" Forderungen gestellt werden als eher darin, dass die grundsätzliche pauschale Annahme, 5% über Basiszins wäre grundsätzlich der richtige Weg, wohl schlichtweg zu einfach ist. "Einfach" für Juristen, die nicht rechnen mögen oder können. Oder beides.
Das rächt sich nun. Wer pauschal fordert, kann auch einfach gesagt, pauschal mal weniger bekommen.
Man sieht das beim OLG Nürnberg und beim OLG Stuttgart.
Wer nicht "konkret" vorträgt, verliert u.U. viel Geld.
Der Dumme ist der Kläger, die Gewinner sind die Banken.
Denn sie sind eigentlich in der Pflicht, aufzuweisen, welche Nutzungen sie gezogen haben. Wie will ein Verbraucher dies feststellen?
Leider folgen hier die Gerichte viel zu bankenfreundlich obwohl Verbraucherrechte mit Füßen getreten wurden.
Es bliebe ja oft der Weg eines finanzmathematischen Gutachtens als Beweis. Nur, das wird so gut wie nie vom Gericht beantragt.
Daraus folgt
4. Wenn also die Juristen schon nicht willens (mangels zusätzlicher Vergütung, mangels mathematischer Fähigkeiten, mangels Anforderung eines fm-GA seitens des Gerichtes) sind, wirklich sich mit dem Thema "Rückabwicklung" zu beschäftigen,
warum also soll es ein Fehler sein, wenn der Kläger dies übernimmt? Nichts anderes machen wir hier.
Wir überlegen hier seit vielen Monaten, welcher Weg der "richtige" sein könnte, welcher Weg von den Gerichten akzeptiert wird oder werden könnte, welcher Weg alternativ zum Ziel führen könnte.
Ziel ist es, nicht mit "2,5% über Basiszins" abgespeist zu werden.
Herr Rechtsanwalt Wedekind, welchen Weg würden Sie denn bei einer Klage am OLG Nürnberg oder OLG Stuttgart beschreiten,
um am Ende des Tages eben nicht nur mit den "2,5% über Basiszins" heimzugehen?
5. Die "2,5% über BZ" oder "5% über BZ" sind meist als "widerlegliche Vermutungen" in der Rechtsprechung erwähnt.
Ich lese daraus a) Vermutung und b) widerleglich
und schliesse daraus "vermuten heisst nicht wissen" und "widerleglich durch was"?
Das können nur konkrete Zahlen sein. Als Kläger hat man zu nichts anderem Zugang als Guv und Bilanzen.
Was ist also daran verkehrt, Vermutungen durch, wie vom Gericht geforderte "konkrete" Darlegung durch konkrete Zahlen zu widerlegen?
6. "Die Zinsspanne heranzuziehen, ist keine neue Idee und ist in dem m.E. sehr gut nutzbaren Rechentool von @LGSaar schon berücksichtigt in der Weise wie das ein OLG schon einmal gemacht hat"
Frage hierzu, wenn es keine "neue" Idee ist, wo wurde dieser Ansatz schon mal verfolgt? Gibt es Urteile hierüber? Sie erwähnen ein OLG, dass das "schon einmal gemacht hat", welches OLG wäre das? Haben Sie dazu ein Aktenzeichen etc? Oder liegt es Ihnen auch vor und könnten es direkt hier hochladen?
Wäre schon äusserst hilfreich, wenn man einen ähnlichen Ansatz schon mal gerichtlich bestätigt bekommen hätte.
7. "Mainstream": 5% über Basiszins und periodischer Ansatz einer der Eckdaten entsprechenden MFI-Zinsstatistik wäre insgesamt gesehen mit Sicherheit absolut akzeptabel und für die meisten hier das Optimum.
Nur wird man das wohl nicht mehr nur durch Forderung ohne konkrete Darlegung schwer durch zu setzen sein.
Daher komme ich noch mal auf meine Frage an Sie unter Punkt 4.
"Herr Rechtsanwalt Wedekind, welchen Weg würden Sie denn bei einer Klage am OLG Nürnberg oder OLG Stuttgart beschreiten,
um am Ende des Tages eben nicht nur mit den "2,5% über Basiszins" heimzugehen?"
@RA Wedekind
Herzlich willkommen im Forum!
Was genau meinen Sie mit der Herkömmlichen Methode? So wie vor dem BGH-Beschluss vom 23.09.2015 gerechnet wurde oder gemäß BGH-Beschluss?
Die "herkömmliche" Methode ist:
- Verzinsung der vom DG an den DN ausbezahlten, ursprünglichen Darlehensvaluta ohne Berücksichtigung einer Tilgung
- Verzinsung der vom DN an den DG geleisteten Ratenzahlungen, also der Gesamtraten, ohne Abzug des Tilgungsanteiles
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von noelmaxim
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