Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Jein... also grundsätzlich sind das ja auch rechtliche Ausführungen. Aber die Anträge müssen bis zum Schluss der mündlichen Verhandlung gestellt werden. Wenn also ein Zahlungsantrag geändert werden muss geht das nicht ohne weiteres.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Stimmen die folgenden Aussagen?
- Klage auf Leistung der Beklagten an Kläger über x Euro nach bereits vollständig abgelöstem Darlehen = Sachvortrag
- Klage auf Feststellung, dass Kläger Beklagter nur noch x Euro schulde = Sachvortrag
- Darstellung in Klage, weshalb die WRB fehlerhaft sei = rechtliche Ausführung [oder doch Sachvortrag?]
- Klageerwiderung des gegnerischen Anwalts (Widerruf sei nicht mehr möglich, weil die WRB korrekt sei) wird durch Kläger-Vertreter beantwortet mit weiteren Punkten, weshalb die WRB sehr wohl fehlerhaft sei = (weitere) rechtliche Ausführung
ZPO:§ 138 Erklärungspflicht über Tatsachen; Wahrheitspflicht
(1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.
(2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.
(3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.
(4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.
Sorry, dass ich jetzt etwas abschweife, aber vielleicht interessiert das "substantiierte Vorbringen" andere Mitleser. Vor allem im Hinblick auf die gezogenen Nutzungen der Bank gibt es einige Gerichte, welche den Kunden in der Pflicht sahen, diesbzg. etwas substantiiert vorzutragen (obwohl es doch eine [widerlegliche] Vermutung über deren Höhe gibt), andere hingegen sahen es so, dass ohne Erschütterung durch die Bank es bei den x%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz blieb.
Substantiiertes Vorbringen (aus Wikipedia, abgerufen am 23.11.2015):Der Begriff des substantiierten Vorbringens formuliert abstrakt die Frage danach, wie genau und wie detailliert eine Partei ihren Tatsachenvortrag im Einzelfall ausgestalten muss. Grundsätzlich richtet sich die Substantiierungslast nach dem Vortrag, welcher bestritten wird. Pauschales Vorbringen etwa darf der Gegner ebenfalls pauschal Bestreiten. Macht die eine Seite hingegen konkrete Angaben, reicht ein pauschales Bestreiten nicht mehr aus, ein solches gilt vielmehr als Nichtbestreiten mit der Folge des § 138 III ZPO. Die andere Partei muss vielmehr ebenfalls, gemessen am Maßstab des zu bestreitenden Vortrags, konkret vortragen. Kommt sie dem nicht nach, erfolgt überdies bereits im Tatbestand der gerichtlichen Entscheidung keine streitige Darstellung dieser Tatsachen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neuer Beitrag bei test.de von heute, 23.11.2015, unter "Kreditwiderruf: Chronik der Ereignisse":
"23.11.2015. Erneut war der Kreditwiderruf beherrschendes Thema bei den von der Arbeitsgemeinschaft Bank- und Kapitalmarktrecht im Deutscher Anwaltverein veranstalteten Tagen des Bank- und Kapitalmarktrechts. Zahlreiche Fragen zu Voraussetzungen und Rechtsfolgen stellten die Rechtsanwälte vor allem Jürgen Ellenberger, dem Vorsitzenden des für Bankrecht zuständigen XI. Senats am Bundesgerichtshof (BGH). Doch der verwies auf anstehende Entscheidungen und äußerte sich nicht. Immerhin kündigte er an, dass der BGH sich zur Rückabwicklung bei nächster Gelegenheit ausführlich äußern wird. Er selbst habe den aufsehenerregenden Beschluss zur Rückabwicklung vom 22. September 2015 nicht so verstanden, als sollte die Bank anders als bisher üblich nach Widerruf Zinsen nur noch auf die jeweilige Restschuld zustehen, sagte Ellenberger. Sonst erwähnenswert: Es hat sich die Rechtsauffassung durchgesetzt, dass Verwirkung und Treuwidrigkeit dem Kreditwiderruf nur in seltenen Ausnahmefällen entgegenstehen. Gleich mehrere Anwälte und Wissenschaftler sprachen sich dafür aus, die Rückabwicklung so vorzunehmen, wie es Rechtsanwalt Maik Winnecke vorgeschlagen hat: Die Bank bekommt die Restschuld und die auf die jeweilige Restschuld zu zahlenden Zinsen, der Kreditnehmer erhält seine Raten zurück und die Bank muss ihm auf Zinszahlungen entfallende Nutzungen herausgeben. Nach wie vor offen ist, ob bei Immobilienkrediten dabei von 2,5 oder fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen ist. Jürgen Ellenberger hatte die Frage ausdrücklich offen gelassen, nachdem manche Anwälte den aktuellen Beschluss zur Rückabwicklung so verstanden hatten, als habe der BGH sich bereits auf einen Satz von fünf Punkten über dem Basissatz festgelegt. Am Dienstag, 1. Dezember, hat der BGH Termin zur Verhandlung einer Kreditwiderrufssache anberaumt, bei der es vor allem darum geht, ob die Ausübung des Widerrufsrecht nach Treu und Glauben ausgeschlossen sein kann. Allerdings ist noch möglich, dass erneut ein Vergleich in letzter Minute ein Urteil in der Sache verhindert. Bereits im Juni hatte eine Bank auf diese Weise verhindert, dass der Bundesgerichtshof ein mutmaßlich verbraucherfreundliches Urteil verkündet."
EDIT:
Achtung, test.de hat den Text korrigiert - siehe mein Beitrag #8147.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bitte um Blick auf Berliner Bank...
https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4719374/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Laut § 346 steht dem DG als Wertersatz der vertraglich vereinbarte Betrag zu oder weniger, aber nicht mehr . Vertraglich vereinbart wurden Zinsen auf die Restschuld jeweils am Monatsende. Die herkömmliche Methode wird diesem Ansatz nicht gerecht und deswegen halte ich sie für Gesetzeswidrig. Auch die Verzinsung des Tilgungsanteils halte ich persönlich für ungerecht. Denn dieses Geld gehört der Bank.Zitat von superas
Ich halte die Winneke-Methode für gesetzeskonform und gerecht für beide Seiten.
Nach den neuesten Äußerungen von DR. Ellenberger ist dieser Beschluss für mich genau so viel Wert wie die "Frühestens"-WRB, den der DN kann der Verwendung des Wortes "Teil der Darlehensvaluta" zwar entnehmen, dass er dem DG Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet, er wird jedoch darüber im Unklaren gelassen um welches Teil der Darlehensvaluta es sich tatsächlich handelt. Um es mit der Sprache des BGH auszudrücken.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@harley
hätte ich bestimmt gern gemacht, aber die Beschwergrenze war - knapp - aber trotzdem nicht erreicht. Vor dem OLG wäre also auf alle Fälle Ende gewesen. Oder wie Juristen sagen: "Über uns ist der blaue Himmel".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
NEUES URTEIL gegen die WRB der
- Commerzbank, die fast inhaltsgleich von
- Deutschen Bank ,
- SEB Bank, Santander Bank,
- Münchener Hypothekenbank und andere Geno-Banken ebenfalls verwendet wurden
Dieses Urteil hat m.E. noch niemand hier im Forum benannt oder besprochen.
Ich fühle mich in meinen bisherigen Posts bestätigt. Nach dem OLG Koblenz Urteil hier noch ein frisches Urteil (leider noch nicht rechtskräftig) des LG Itzehoe 7 O 161/14 verkündet 25.06.2015 gegen die Commerzbank :
...
Fristlauf
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem mir
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Vertragsantrages zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung des
Widerrufs.
Begründung - Auszug:
"......ist der Vertrag schriftlich abzuschließen so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder die Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. Dem genügt die im Vertrag enthaltene Widerrufsbelehrung nicht. Nach der Rechtssprechung des BGH, der das Gericht folgt, ist eine Widerrufsbelehrung, die den Fristbeginn mit einem Tag, nachdem dem Darlehensnehmer diese Belehrung mitgeteilt und eine Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt wurde unzureichend, da sie bei dem Verbraucher zu unrecht den Eindruck entstehen lasse, die Widerrufsfrist beginne einen Tag nach der Mitteilung der Belehrung und zur Verfügungstellung einer Vertragsurkunde ohne Rücksicht auf eine Vertragserklärung des Verbrauchers (BGH v. 10.03.2009, XI ZR 33/08). Allerdings betraf der insoweit entschiedene Fall eine Konstelation, in der die Bank dem Verbraucher bereits ein von diese unterschriebenes Vertragsangebot übermittelt hatte,während vorliegend den Klägern lediglich ein von ihnen zu stellender Antrag zur Verfügung gestellt wurde.
Nach Auffassung des Gerichts vermag dieses eine unterschiedliche Behandlung nicht zu rechtfertigen. Vielmehr bleibt für den unbefangenen Verbraucher nach der Formulierung in der streitgegenständlichen Widerrufsbelehrung unklar, ob die Frist mit Übermittlung des Vertragsantrages an ihn, erst nach Unterschrift des Antrags und dessen Hingabe oder erst mit der Übermittlung der Vertragsurkunde durch die Beklagte zu laufen beginnt. Hieran ändert auch nichts, dass insoweit die Beklagte sich teilweise des Gesetzestextes bedient hat. Dieser nennt lediglich die Voraussetzung abstrakt und emurativ. § 360 BGB verlangt demgegenüber, dass die Widerrufsbelehrung deutlich gestaltet sein muss und dem Verbraucher entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Komunikationsmittels seine wesentliche Rechte deutlich macht, insbesondere einen Hinweis auf Dauer und Beginn der Widerrufsfrist enthält. Diese kann sich danach in der bloßen Gesetzeswiedergabe nicht erschöpfen.
Soweit die Beklagte weiterhin geltend macht, der Widerrufsanspruch sei verwirkt, so vermag sich das Gericht dem nicht anzuschließen. An die Voraussetzungen für eine Verwirkung des Widerrufsrechts sind hohe Anforderungen zu stellen. Ausgeschlossen ist eine solche Verwirkung insbesondere schon dann, wenn die vertraglichen Vereinbarungen noch nicht vollständig erfüllt sind. So liegt es hier. Insoweit ist auch zu berücksichtigen, dass die Beklagte es in der Hand hatte, jedenfalls nach der Entscheidung des BGH 2009 eine Nachbelehrung durchzuführen. "
Dies bestätigt auch meine Argumentation aus den früheren Posts ... auch wenn hier der ein oder andere anderer Meinung war/ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
NEUES URTEIL gegen die WRB der
- Commerzbank, die fast inhaltsgleich von
- Deutschen Bank ,
- SEB Bank, Santander Bank,
- Münchener Hypothekenbank und andere Geno-Banken ebenfalls verwendet wurden
Dieses Urteil hat m.E. noch niemand hier im Forum benannt oder besprochen.
Ich fühle mich in meinen bisherigen Posts bestätigt. Nach dem OLG Koblenz Urteil hier noch ein frisches Urteil (leider noch nicht rechtskräftig) des LG Itzehoe 7 O 161/14 verkündet 25.06.2015 gegen die Commerzbank :
...
Fristlauf
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem mir
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Vertragsantrages zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung des
Widerrufs.
......ist der Vertrag schriftlich abzuschließen so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder die Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. Dem genügt die im Vertrag enthaltene Widerrufsbelehrung nicht. Nach der Rechtssprechung des BGH, der das Gericht folgt, ist eine Widerrufsbelehrung, die den Fristbeginn mit einem Tag, nachdem dem Darlehensnehmer diese Belehrung mitgeteilt und eine Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt wurde unzureichend, da sie bei dem Verbraucher zu unrecht den Eindruck entstehen lasse, die Widerrufsfrist beginne einen Tag nach der Mitteilung der Belehrung und zur Verfügungstellung
einer Vertragsurkunde ohne Rücksicht auf eine Vertragserklärung des Verbrauchers (BGH v. 10.03.2009, XI ZR 33/08). Allerdings betraf der insoweit entschiedene Fall eine Konstelation, in der die Bank dem Verbraucher bereits ein von diese unterschriebenes Vertragsangebot übermittelt hatte,während vorliegend den Klägern lediglich ein von ihnen zu stellender Antrag zur Verfügung gestellt wurde. Nach Auffassung des Gerichts vermag dieses eine unterschiedliche Behandlung nicht zu
rechtfertigen. Vielmehr bleibt für den unbefangenen Verbraucher nach der Formulierung in der streitgegenständlichen Widerrufsbelehrung unklar, ob die Frist mit Übermittlung des Vertragsantrages an ihn, erst nach Unterschrift des Antrags und dessen Hingabe oder erst mit der Übermittlung der Vertragsurkunde durch die Beklagte zu laufen beginnt. Hieran ändert auch nichts, dass insoweit die Beklagte sich teilweise des Gesetzestextes bedient hat. Dieser nennt
lediglich die Voraussetzung abstrakt und emurativ. § 360 BGB verlangt demgegenüber, dass die Widerrufsbelehrung deutlich gestaltet sein muss und dem Verbraucher entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Komunikationsmittels seine wesentliche Rechte deutlich macht, insbesondere einen Hinweis auf Dauer und Beginn der Widerrufsfrist enthält. Diese kann sich danach in der bloßen Gesetzeswiedergabe nicht erschöpfen. Soweit die Beklagte weiterhin geltend macht, der Widerrufsanspruch sei verwirkt, so vermag sich das Gericht dem nicht anzuschließen. An die Voraussetzungen für eine Verwirkung des Widerrufsrechts sind hohe Anforderungen zu stellen. Ausgeschlossen ist eine solche Verwirkung
insbesondere schon dann, wenn die vertraglichen Vereinbarungen noch nicht vollständig erfüllt sind. So liegt es hier. Insoweit ist auch zu berücksichtigen, dass die Beklagte es in der Hand hatte, jedenfalls nach der Entscheidung des BGH 2009 eine Nachbelehrung durchzuführen.
Dies bestätigt auch meine Argumentation aus den früheren Posts ... auch wenn hier der ein oder andere anderer Meinung war/ist.
Quelle des Textes bzw. liegt Dir das Urteil vor?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
versuch es mal über directupload.de und dann hier den Link einstellengerne über PN - habs für 12,50€ gekauft - verkaufe für 25€ - kleiner Scherz (da ja "öffentliches Gut" nicht handelbar
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