ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Du kannst den Hinweisbeschluss hier auch öffentlich einstellen soweit alle persönlichen Angaben unkenntlich gemacht wurden. Er genießt keinen Urheberschutz.
Hinsichtlich der WRB im Volltext würde ich mich an die RAin wenden von der du die Information hast. Die wird einem potentiellen neuen Mandanten sicher gern weiter helfen.
Dann stelle ich den Hinweisbeschluss ein - er ist eh ohne persönliche Angaben. Was die WRB im Volltext angeht, hatte ich bei der RA schon mal angefragt (allerdings nach dem Hinweisbeschluss), den wollte sie nicht rausrücken, daher hab ich mir den beim OLG direkt besorgt (gegen Gebühr). Mal sehen, vielleicht versuche ich es nochmal bei der RA nur mit dem Text der WRB...
"Hinzu kommt, dass die Beklagten unwidersprochen vorgetragen haben, lediglich eine Kopie ihres (nicht unterschriebenen) „Blanko-Darlehensantrags“ zur Verfügung gestellt bekommen zu haben (Schriftsatz vom 13.11.2014, S 2, Bl. 214 GA), nicht aber eine für sie bestimmte Ausfertigung ihres Antrags oder der Vertragsurkunde, wie in der Widerrufsinformation der Klägerin vorgesehen. Soweit die Klägerin hiergegen einwendet, die Beklagten hätten ausweislich ihrer durch Unterschrift bestätigten Erklärung im „Erläuterungsprotokoll“ (Anlage K 5, Bl. 67 GA) u.a. ihr „Darlehensangebot/Darlehensantrag“ erhalten und soweit sie unter Bezugnahme auf die Kommentierung u. a. von Palandt-Weidenkaff zu § 492 BGB der Auffassung ist, dies sei auch „blanko“ ausreichend, eine Unterschrift müsse die Abschrift des Darlehensangebots nicht aufweisen (Schriftsatz vom 02.01.2015, S. 3/4, Bl. 311 f. GA), übersieht sie, dass der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer nach § 492 Abs. 3 nach Vertragsschluss – zu diesem war es aufgrund der noch fehlenden Annahme der Klägerin im Zeitpunkt der Aushändigung des „Blanko-Darlehensantrags“ noch nicht gekommen – eine Abschrift des Vertrags zur Verfügung zu stellen hat; auf die Verpflichtung nach Vertragsschluss stellt ausdrücklich auch die Kommentierung bei Palandt-Weidenkaff, a.a.O., Rn. 4, ab. Aus der von der Klägerin weiter zitierten Kommentierung von Veith in Assis/Beiel/Heise/Strube ergibt sich nichts anderes. "
Habe das Urteil als WordDoc in ein pdf umgewandelt und hochgeladen...
hat sonst noch jemand Munition gegen die DSL-Bank ? Urteile, Vergleiche, Namen der Rechtsanwälte, die einen Deal gemacht haben mit der DSL etc. - bitte auch als PN - wird vertraulich behandelt !
Ich habe es eben bei ihm angefordert - ich werde es dann zur Verfügung stellen.
So, mein RA war so nett, mir das Schreiben zukommen zu lassen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um ein Urteil sondern um ein Protokoll des LG München, in dem es um einen Gütetermin i.S. Widerruf geht. Dort heißt es: " Das Gericht weist die Klagepartei darauf hin, dass der Antrag in der derzeitigen Formulierung unzulässig sein dürfte, da er derzeit nur auf die Feststellung der Wirksamkeit des Widerrufes gerichtet ist."
Mehr gibt das Protokoll leider nicht her. Wer es trotzdem noch benötigt, darf sich gerne per PN bei mir melden.
So, mein RA war so nett, mir das Schreiben zukommen zu lassen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um ein Urteil sondern um ein Protokoll des LG München, in dem es um einen Gütetermin i.S. Widerruf geht. Dort heißt es: " Das Gericht weist die Klagepartei darauf hin, dass der Antrag in der derzeitigen Formulierung unzulässig sein dürfte, da er derzeit nur auf die Feststellung der Wirksamkeit des Widerrufes gerichtet ist."
Mehr gibt das Protokoll leider nicht her. Wer es trotzdem noch benötigt, darf sich gerne per PN bei mir melden.
Handelt es sich um das Az. 3 O 8118/15, Protokoll aufgenommen am 10.09.2015?
So, mein RA war so nett, mir das Schreiben zukommen zu lassen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um ein Urteil sondern um ein Protokoll des LG München, in dem es um einen Gütetermin i.S. Widerruf geht. Dort heißt es: " Das Gericht weist die Klagepartei darauf hin, dass der Antrag in der derzeitigen Formulierung unzulässig sein dürfte, da er derzeit nur auf die Feststellung der Wirksamkeit des Widerrufes gerichtet ist."
Mehr gibt das Protokoll leider nicht her. Wer es trotzdem noch benötigt, darf sich gerne per PN bei mir melden.
Waren das nicht auch RA Kunzenbachers Worte vor ein paar Wochen?
Der Wunsch, den Gegenstandswert und damit die Prozesskosten (bei fehlender/deckelnder RSV) gering zu halten mittels Feststellungsklage kann leider auch zu Problemen führen.
So, mein RA war so nett, mir das Schreiben zukommen zu lassen. Dabei handelt es sich allerdings nicht um ein Urteil sondern um ein Protokoll des LG München, in dem es um einen Gütetermin i.S. Widerruf geht. Dort heißt es: " Das Gericht weist die Klagepartei darauf hin, dass der Antrag in der derzeitigen Formulierung unzulässig sein dürfte, da er derzeit nur auf die Feststellung der Wirksamkeit des Widerrufes gerichtet ist."
Mehr gibt das Protokoll leider nicht her. Wer es trotzdem noch benötigt, darf sich gerne per PN bei mir melden.
Kannst du mir das Protokoll bitte schicken? Darf ich fragen in welcher Höhe bei dir der Streitwert beschlossen wurde?
"Hinzu kommt, dass die Beklagten unwidersprochen vorgetragen haben, lediglich eine Kopie ihres (nicht unterschriebenen) „Blanko-Darlehensantrags“ zur Verfügung gestellt bekommen zu haben (Schriftsatz vom 13.11.2014, S 2, Bl. 214 GA), nicht aber eine für sie bestimmte Ausfertigung ihres Antrags oder der Vertragsurkunde, wie in der Widerrufsinformation der Klägerin vorgesehen. Soweit die Klägerin hiergegen einwendet, die Beklagten hätten ausweislich ihrer durch Unterschrift bestätigten Erklärung im „Erläuterungsprotokoll“ (Anlage K 5, Bl. 67 GA) u.a. ihr „Darlehensangebot/Darlehensantrag“ erhalten und soweit sie unter Bezugnahme auf die Kommentierung u. a. von Palandt-Weidenkaff zu § 492 BGB der Auffassung ist, dies sei auch „blanko“ ausreichend, eine Unterschrift müsse die Abschrift des Darlehensangebots nicht aufweisen (Schriftsatz vom 02.01.2015, S. 3/4, Bl. 311 f. GA), übersieht sie, dass der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer nach § 492 Abs. 3 nach Vertragsschluss – zu diesem war es aufgrund der noch fehlenden Annahme der Klägerin im Zeitpunkt der Aushändigung des „Blanko-Darlehensantrags“ noch nicht gekommen – eine Abschrift des Vertrags zur Verfügung zu stellen hat; auf die Verpflichtung nach Vertragsschluss stellt ausdrücklich auch die Kommentierung bei Palandt-Weidenkaff, a.a.O., Rn. 4, ab. Aus der von der Klägerin weiter zitierten Kommentierung von Veith in Assis/Beiel/Heise/Strube ergibt sich nichts anderes. "
Habe das Urteil als WordDoc in ein pdf umgewandelt und hochgeladen...
Du hättest noch den Absatz davor zitieren können, dann wird es ganz klar:
Vorliegend wurde der Darlehensantrag zunächst nur vom Darlehensnehmer unterzeichnet und stellt(e) lediglich ein verbindliches Darlehensangebot seitens des Darlehensnehmers dar; der Darlehensvertrag kam somit erst mit Annahme des Angebots durch die Klägerin zustande, wobei der Umstand, wann dies der Fall ist, sich naturgemäß der Kenntnis des Verbrauchers entziehen muss. Der Verbraucher wird damit über die für den Fristbeginn maßgeblichen Umstände im Unklaren gelassen (vgl. BGH, Urteil vom 09.12.2009 - VIII ZR 219/08, WM 2010, 721 Rn. 13, 15; Urteil vom 29.04.2010 - I ZR 66/08, WM 2010, 2126 Rn. 21; Urteil vom 01.12.2010 - VIII ZR 82/10, WM 2011, 86 Rn. 12; Urteil vom 02.02.2011 - VIII ZR 103/10, WM 2011, 474 Rn. 14; Urteil vom 28.06.2011 - XI ZR 349/10, WM 2011, 1799 Rn. 34; Urteil vom 01.03.2012 – III ZR 83/11, NZG 2012, 427 Rn. 15).
Wer also von der Bank ein "Angebot" erhält, welches nicht von der Bank unterzeichnet ist, dieses Angebot selbst unterschreibt und dann an die Bank zurücksendet, kann überhaupt nicht wissen, ob/wann die Bank gegenzeichnet, wodurch dann erst der Vertrag zustände käme - so zumindest mein Verständnis des o.g. Beschlusstextes. Und damit ist auch der Beginn der Widerrufsfrist unklar. Allerdings muss man natürlich schon genau nachprüfen, ob das "Angebot" der Bank nicht doch irgendwo von der Bank unterzeichnet ist. Über Unterschiede zwischen "Angebot" und "Vertragsurkunde" hatten wir ja auch schon diskutiert.
Du hättest noch den Absatz davor zitieren können, dann wird es ganz klar:Wer also von der Bank ein "Angebot" erhält, welches nicht von der Bank unterzeichnet ist, dieses Angebot selbst unterschreibt und dann an die Bank zurücksendet, kann überhaupt nicht wissen, ob/wann die Bank gegenzeichnet, wodurch dann erst der Vertrag zustände käme - so zumindest mein Verständnis des o.g. Beschlusstextes. Und damit ist auch der Beginn der Widerrufsfrist unklar. Allerdings muss man natürlich schon genau nachprüfen, ob das "Angebot" der Bank nicht doch irgendwo von der Bank unterzeichnet ist. Über Unterschiede zwischen "Angebot" und "Vertragsurkunde" hatten wir ja auch schon diskutiert.
Nicht nur: Wer sein eigenes Dokument nicht unterschrieben hat und ihm seitens des Darlehensgebers keine Abschrift des Vertrages zur Verfügung gestellt bekommen hat,
ist eben nicht im Besitz seiner Vertragsurkunde!
(Anmerkung: Kläger im vorgenannten Beschluss war die Bank, Beklagte der Darlehensnehmer)
Weiterhin bin ich heute wieder mal auf einen weiteren Fehler gestoßen, der passieren konnte...
Beim Ausstellen des Vertragsangebotes (oder -antrages, war Präsenzgeschäft) war das Vertragsdatum automatisch maschinell im Dokument eingebracht. Wohl wurde das Datum des Ausdruckes herangezogen. Z.B. 14.04.2008
Der Erhalt der WRB, die Teil des Vertrages war, wurde aber z.B. mit 23.04.2008 bestätigt bzw. von der Sparkasse vorab ausgefüllt.
Man hat also quasi das Vertragsdatum vordatiert, die DNérin leider nicht neben dem Servus das tatsächliche Vertragsdatum hingeschrieben.
Nun wäre es aber so, dass die WRB nach den Daten nun nach Vertragsschluss ausgehändigt worden wäre was wiederum zu der Folge hätte,
dass die Frist keine 14 Tage sondern 1 Monat betragen würde. Was aber so nicht in der WRB drin steht.
Wer also von der Bank ein "Angebot" erhält, welches nicht von der Bank unterzeichnet ist, dieses Angebot selbst unterschreibt und dann an die Bank zurücksendet, kann überhaupt nicht wissen, ob/wann die Bank gegenzeichnet, wodurch dann erst der Vertrag zustände käme - so zumindest mein Verständnis des o.g. Beschlusstextes. Und damit ist auch der Beginn der Widerrufsfrist unklar. Allerdings muss man natürlich schon genau nachprüfen, ob das "Angebot" der Bank nicht doch irgendwo von der Bank unterzeichnet ist. Über Unterschiede zwischen "Angebot" und "Vertragsurkunde" hatten wir ja auch schon diskutiert.
eugh, ich weiß wie du es gemeint hast, weil du "Angebot" in Anführungszeichen gesetzt hast.
Rechtlich ist es so, dass der DN zunächst ein Angebot - unter Verwendung eines vom DG zur Verfügung gestellten Formulars - auf Abschluss eines Darlehensvertrags abgibt, das der DG dann seinerseits annimmt. Mit Eingang dieser Annahmerklärung beim DN ist der Darlehensvertrag zustande gekommen.
Daneben gibt es aber auch die Möglichkeit, dass der DG ein Angebot abgibt - ob unterschrieben oder nicht ist unerheblich, wenn mittels einer automatischen Einrichtung gefertigt wegen § 492 (1) BGB - das der DN dann seinerseits annimmt. Mit Eingang der schriftlichen Annahmeerklärung beim DG ist der Vertrag zustande gekommen.
Nicht nur: Wer sein eigenes Dokument nicht unterschrieben hat und ihm seitens des Darlehensgebers keine Abschrift des Vertrages zur Verfügung gestellt bekommen hat,
ist eben nicht im Besitz seiner Vertragsurkunde!
(Anmerkung: Kläger im vorgenannten Beschluss war die Bank, Beklagte der Darlehensnehmer)
@ducnici
Wenn die Ansicht des OLG Koblenz zur herrschenden Meinung würde, wären dann nicht alle Fernabsatzverträge schon nach § 492 (3) BGB unwirksam? Wie siehst du das?
Ich habe auch nach Vertragsschluss (Eingang meiner Annahmeerklärung beim DG) keine Abschrift erhalten, sondern lediglich vor Vertragsschluss das Angebot in zweifacher Ausfertigung.
Die Ausfertigung für den DN hätte ich nun auch noch unterschreiben können oder es aber auch lassen. §492 (3) BGB jedenfalls schreibt vor, dass der DG nach Vertragsschluss mir eine Abschrift zur Verfügung stellen muss. Definitiv habe ich lediglich vor Vertragsschluss einen Entwurf des Vertragstextes erhalten.
@ducnici
Wenn die Ansicht des OLG Koblenz zur herrschenden Meinung würde, wären dann nicht alle Fernabsatzverträge schon nach § 492 (3) BGB unwirksam? Wie siehst du das?
Ich habe auch nach Vertragsschluss (Eingang meiner Annahmeerklärung beim DG) keine Abschrift erhalten, sondern lediglich vor Vertragsschluss das Angebot in zweifacher Ausfertigung.
Die Ausfertigung für den DN hätte ich nun auch noch unterschreiben können oder es aber auch lassen. §492 (3) BGB jedenfalls schreibt vor, dass der DG nach Vertragsschluss mir eine Abschrift zur Verfügung stellen muss. Definitiv habe ich lediglich vor Vertragsschluss einen Entwurf des Vertragstextes erhalten.
Wir haben den Fall, dass die DKB uns ein "Angebot" zugeschickt hat, dass die Unterschrift der DKB enthielt. Unterschrieben und zurück geschickt wurde von uns nur die Ausfertigung der Bank.
Somit liegt keine Abschrift des Vertrages vor.
Eine weitere kleine Feinheit ist bei dem Zusatz nach Mustertext für Fernabsatz enthalten: "...., jedoch nicht vor Vertragsschluss."
Ich habe letzte Woche beim LG N-Fü eine Verhandlung verfolgt, wo der Kläger folgendermaßen argumentierte:
er habe von der Bank eine Ausfertigung bekommen, dass dann als Antrag an die Bank zurück ging. Es war also nur seine Unterschrift auf dem Vertrag und die Bank hat wohl den Antrag irgendwann nach Eingang angenommen und unterschrieben.
Unterschrieben und anschliessend übergeben habe der DN den Antrag bei einem Vermittler. Er konnte also gar nicht wissen, wann der Vertragsschluss war, da sich das seiner Kenntnis entziehe...
...
Unterschrieben und anschliessend übergeben habe der DN den Antrag bei einem Vermittler. Er konnte also gar nicht wissen, wann der Vertragsschluss war, da sich das seiner Kenntnis entziehe...
Zitat von ducnici
... Unterschrieben und anschliessend übergeben habe der DN den Antrag bei einem Vermittler. Er konnte also gar nicht wissen, wann der Vertragsschluss war, da sich das seiner Kenntnis entziehe...
Aber ist das nicht genau das, was im Beschluss des OLG Koblenz steht? Wann der Vertrag zustande kam, ist dem Kunden völlig unklar, weil er zwar weiß, wann er selbst unterschrieben hat, aber nicht, wann die Bank als Vertragspartnerin den Vertrag unterschrieben hat.
In meinem Fall ist es so, dass die Bank ein Vertragsangebot (1x Ausfertigung für die Bank und 1x für den Kunden) per Post schickte (zuvor ebenfalls per Post über einen großen Makler vermittelt). Das Vertragsangebot enthält 2 gedruckte Unterschriften seitens der Bank (Leiter sowie stellv. Leiter Immobilienfinanzierung) sowie darunter den Hinweis "Dieses Vertragsangebot wurde maschinell erstellt und ist ohne Originalunterschrift gültig". Ich unterschrieb die Ausfertigung für die Bank, nicht aber die für den Kunden/mich und schickte die für die Bank per Post zurück. Danach erhielt ich die Darlehenszusage, jedoch keine (weitere) Vertragsurkunde ("weitere" in Klammern, da mir nicht klar ist, ob das Vertragsangebot nicht bereits die Vertragsurkunde darstellt). Ist das jetzt - neben der fehlerhaften WRB - ein weiteres Argument dafür, dass die WR-Frist nie zu laufen begann? Ist das Stichwort "Fernabsatz" hier zutreffend? Es gab nur beim Makler einen Besuch im Büro (und auch nur für den 1. Vertrag). Die restliche Kommunikation zum 1. Vertrag sowie die gesamte Kommunikation zu 2 weiteren Verträgen mit derselben Bank liefen ausschließlich über den Postweg bzw. teils auch telefonisch und per Email. Wie relevant ist das? Wie gesagt - ich habe eine WRB, welche erwiesenermaßen (BGH) schon fehlerhaft ist, aber noch mehr Munition wäre natürlich nützlich.
Und dann habe ich noch einen Ratenkredit, wo es seitens der Bank auf dem Vertrag (2008) überhaupt keine Unterschrift gab. Es gab Gespräche in der Bankfiliale, die Kommunikation den Kredit betreffend lief über Email und Post. WRB: "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung." Ist es da überhaupt relevant, ob ich als Kunde weiß, ob/wann die Bank den Vertrag unterschrieben und angenommen hat, wenn die Frist laut WRB "mit Erhalt dieser Belehrung" beginnt? Dann könnte es doch egal sein, wann die Bank den Vertrag unterschrieben und angenommen hat, oder irre ich mich (hoffentlich)? Denn dann hätte ich auch hier noch mehr Argumente auf meiner Seite.
Wir haben den Fall, dass die DKB uns ein "Angebot" zugeschickt hat, dass die Unterschrift der DKB enthielt. Unterschrieben und zurück geschickt wurde von uns nur die Ausfertigung der Bank.
So ist es bei allen meinen Verträgen.
Zitat von ducnici
Somit liegt keine Abschrift des Vertrages vor.
Wir haben das schon mal diskutiert. Ich glaube, dass Du mit dieser Ansicht nicht durchkommst. Fakt ist doch, dass Du mit Deiner Unterschrift das Angebot der Bank angenommen hast. Und wenn Du nun Deine Ausfertigung nicht unterzeichnest oder Dir von der unterzeichneten Ausfertigung der Bank keine Kopie fertigst, dann kannst Du die Bank nicht dafür verantwortlich machen. Ich vermute auch, dass die meisten Fernabsatzverträge so zustande kommen. Ich, der stets alle eigenen Ausfertigungen unterschreibt oder zumindest mit Datum und Namenszeichen versieht, könnte, wenn es so wäre wie Du vermutest, behaupten ich hätte keine Ausfertigung bekommen geschweige denn unterschrieben.
Zitat von ducnici
Eine weitere kleine Feinheit ist bei dem Zusatz nach Mustertext für Fernabsatz enthalten: "...., jedoch nicht vor Vertragsschluss."
Vertragsschluss ist doch das Datum zu dem der DN das Angebot der Bank unterschreibt, selbst wenn die Bank noch nichts davon weiss, vermute ich mal?
Zitat von ducnici
Ich habe letzte Woche beim LG N-Fü eine Verhandlung verfolgt, wo der Kläger folgendermaßen argumentierte:
er habe von der Bank eine Ausfertigung bekommen, dass dann als Antrag an die Bank zurück ging. Es war also nur seine Unterschrift auf dem Vertrag und die Bank hat wohl den Antrag irgendwann nach Eingang angenommen und unterschrieben.
Unterschrieben und anschliessend übergeben habe der DN den Antrag bei einem Vermittler. Er konnte also gar nicht wissen, wann der Vertragsschluss war, da sich das seiner Kenntnis entziehe...
In diesem Fall ja, aber wenn er das von der Bank bereits unterschriebene Angebot mit seiner Unterschrift bestätigt, dann sieht das schon ganz anders aus.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Harley
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