Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In der Tat kann das mit einem flexiblen Darlehen überbrückt werden. Wie sehen denn die Konditionen dazu heute aus und wie stark variieren sie, wenn in den nächsten 2-3 Jahren die Zinsen insgesamt sagen wir auf 2.5% steigen? Das ist eine reine Hausnummer meinerseits, ohne heglichen Bezug zu irgendwelchen Prognosen. Mich würde interessieren, ob kurzfristige Darlehen sich genauso stark vom Zins ändern wie sagen wir 10-, oder 15-jährige. Oder gibt es dazu so pauschal keinen Anhalt?Zitat von Polli1209
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, und alle hoffen, dass endlich auch einmal ein Urteil in Sache Darlehenswiderruf vom BGH entschieden werden kann. Dr. Ellenberger ist sicherlich heiß drauf.
Sorry, dass ich 3x geantwortet habe - statt alles in einen Beitrag zu packen. Jetzt ist es zu spät, und ich lasse es so.
Hier habe ich noch 2 Fragen bzgl. der Prozesstaktik zur Abrechnung/Saldierung. Vielleicht hat jemand Erfahrungen dazu?
Ich las bisher einige Male, dass man nicht saldieren/abrechnen sollte. Nun bin ich mir nicht sicher, ob der Grund einzig ist, dass bei einer Saldierung bereits in der Klage der Gegenstands-/Streitwert und damit auch das Honorar des RA geringer ausfällt, oder ob es nicht doch noch andere Gründe gibt. Aber irgendwie klingelt da etwas bei mir, nur leider weiß ich wirklich nicht mehr, was genau das war und wo man das ggf. nachlesen könnte. Ja klar, der eigene RA weiß sicherlich etwas dazu, aber der ist in dieser Hinsicht evtl. etwas "befangen".
Und verbunden mit meiner o.g. Frage ist auch, ob jemand sich an ein Urteil erinnert, wo die Bank(!) im Verfahren plötzlich die Aufrechnung gemacht (was auch bestimmten Formen folgen muss, wenn ich es richtig erinnere) und sich damit Vorteile verschafft hat. Leider ist meine Erinnerung auch in dieser Hinsicht "nebulös". Falls da etwas dran ist - also dass die Bank einen Vorteil aus einer Aufrechnung/Saldierung hätte, (wie) könnte man das als Kläger verhindern?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
War das nicht das Verfahren am LG Stuttgart?? wo der Kläger ein Richter von einem anderen LG war und der den Fehler mit der Aufrechnung gemacht hat?Ja, und alle hoffen, dass endlich auch einmal ein Urteil in Sache Darlehenswiderruf vom BGH entschieden werden kann. Dr. Ellenberger ist sicherlich heiß drauf.
Sorry, dass ich 3x geantwortet habe - statt alles in einen Beitrag zu packen. Jetzt ist es zu spät, und ich lasse es so.
Hier habe ich noch 2 Fragen bzgl. der Prozesstaktik zur Abrechnung/Saldierung. Vielleicht hat jemand Erfahrungen dazu?
Ich las bisher einige Male - zuletzt in den Folien vom CML (Teil 1/Teil 2) - dass man nicht saldieren/abrechnen sollte. Nun bin ich mir nicht sicher, ob der Grund einzig ist, dass bei einer Saldierung bereits in der Klage der Gegenstands-/Streitwert und damit auch das Honorar des RA geringer ausfällt, oder ob es nicht doch noch andere Gründe gibt. Aber irgendwie klingelt da etwas bei mir, nur leider weiß ich wirklich nicht mehr, was genau das war und wo man das ggf. nachlesen könnte. Ja klar, der eigene RA weiß sicherlich etwas dazu, aber der ist in dieser Hinsicht evtl. etwas "befangen".
Und verbunden mit meiner o.g. Frage ist auch, ob jemand sich an ein Urteil erinnert, wo die Bank(!) im Verfahren plötzlich die Aufrechnung gemacht (was auch bestimmten Formen folgen muss, wenn ich es richtig erinnere) und sich damit Vorteile verschafft hat. Leider ist meine Erinnerung auch in dieser Hinsicht "nebulös". Falls da etwas dran ist - also dass die Bank einen Vorteil aus einer Aufrechnung/Saldierung hätte, (wie) könnte man das als Kläger verhindern?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Meint ihr hier die Saldierung nach der Winnecke-Methode?
Sollte ihr die Saldierung der beiden Zahlungsströme am Schluß der Berechnungen - speziell bei der herkömmlichen Methode - meinen, dann bestätigt das meine Frage auf die Berechtigung eines Verzugszinses zu Gunsten des DN.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn ich von Aufrechnung/Saldierung schreibe, meine ich regelmäßig die Saldierung der gegenseitigen Nutzungen bzw des Gebrauchsvorteils.
Ich könnte gleich aufrechnen, um zB eine niedrigere Anschlussfinanzierung zu realisieren und den Streitwert zu drücken, müsste dann aber auch sicher sein, dass die gegenseitigen Nutzungen korrekt berechnet und so auch vom Gericht akzeptiert werden. Andererseits kann ich es auch einfacher gestalten und erst einmal nicht aufrechnen - weder beim Widerruf, wo ich ein "Angebot" mache (s.o.), noch in der Klage. Allerdings sollte es dann nicht passieren, dass das Gericht die Nutzungen völlig außen vor lässt. Auch dazu gab es ein Urteil: Der Kläger konnte nicht substantiiert zu den Nutzungen der Beklagten vortragen. Ich hatte darüber weiter oben beschrieben. Aber das sind wirklich Details, die man mit seinem RA klären sollte.
Es soll RÄ geben, die der Ansicht sind, eine Saldierung sei gar nicht zulässig. Da ich das aber nur am Rande gehört habe,ohne Möglichkeit, nach den Gründen zu fragen, kann ich dazu leider nicht mehr schreiben. Aber wie schrieb sebkoch so schön weiter oben (sinngemäß)? Viele Juristen, viele Meinungen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Saldierung finde ich auch ein interessantes Problem. Soweit ich das sehe, haben die meisten Gerichte die Saldierung einfach vorgenommen, egal ob eine Aufrechnung erfolgte oder nicht. Einige RSV wollen sogar, dass man auf Zahlung der eigenen Leistungen Zug-um-Zug gegen Zahlung der Leistungen der Bank klagt. Ich persönlich halte davon wenig.
Ein Aspekt der eher für eine Saldierung sprechen könnte, ist die Kapitalertragssteuer. Saldiere ich nicht, laufen die (ggfs steuerpflichtigen) Nutzungen auch weiter und umgekehrt (im worst case) auch diejenigen der Bank, die ich dann ggfs (ebenfalls worst case) nicht gegenrechnen kann. Muss man wegen des Annahmeverzugs der Bank allerdings gar keine Zinsen mehr an die Bank zahlen, könnte das sogar der best case sein. Dazu hat allerdings jetzt aktuell das LG Siegen mal ausgeführt, dass es dazu eines tatsächlichen Angebots bedürfe, § 294 BGB. Dann müsste man den zutreffenden Betrag der Bank überweisen und diese müsste diesen zurückweisen. Das dürfte aber kaum praktikabel sein. Andere Gerichte haben das bislang deutlich großzügiger betrachtet. Bleibt auch spannend.
Da gerade die Nutzungen ein noch ziemlich ungeklärtes Thema sind (dazu etwa aktuell Schnauder NJW 2015, 2689, nach dem letztlich fast kein Nutzungsvorteil über die gesparte VFE verbleibt), wird das noch sehr spannend bleiben. Ggfs fährt man zunächst mit dem schlichten Feststellungantrag nicht schlecht.
Denn wenn man zu hoch pokert (wie das mE einige tun), zieht das eben selbst im Erfolgsfall eine teilweise Abweisung mit entsprechender Kostenfolge nach sich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also zu hoch "pokern"....halte ich für nicht ganz die richtige Ausdrucksweise. Sondern man möchte das, was einen zusteht. Wenn ich die Bank frage, wird die mit Sicherheit sagen, "nichts".
Es liegt ja auch der Bank, eine Abrechnung beizubringen, ähnliche wie bei der Berechnung einer VFE. Verweigert sie diese, nun ja, dann muss ich als Laie halt meine eigenen Berechnungen machen. Ein Gutachter kostet und zählt vor Gericht nichts, ggf. wird dann noch mal ein Gutachten angefordert, der ebenfalls noch mal was kostet.
Dass eine Bank ungern ihre Zahlen offenlegt, ist deren Problem, nicht meins.
Dass die Bank wissentlich falsch belehrt hat, ist auch deren Problem, nicht meins.
Dass sie gepokert haben, ist auch deren Problem, nicht meins.
Schnauder kann eigentlich wesentlich wenig rechtlich fundiertes dazu beitragen. Und mit Sicherheit ist für die Berechnung der gezogenen Nutzungen der Verweis auf § 503, Absatz 2 , BGB Verzugszins 2,5% über Basiszins falsch, da es dafür genauso wenig wie für den § 288, Absatz1, BGB, Verzugszins in Höhe von 5% über Basiszins, eine rechtliche Grundlage gibt.
Es ist ja niemand in Verzug gewesen. Sondern es sind die gezogenen Nutzungen zu berechnen.
Es hat lediglich der BGH mal geäussert, dass die Vermutung bestünde, dass Banken Nutzungen in Höhe des Verzugszinses von 5% über Basiszins ziehen würden.
Zum Annahmeverzug, nun ja, mehr als anbieten kann ich ja eigentlich nicht. Wenn einer eine Baufinanzierung hat, dürfte wohl klar sein, dass man eine größere Darlehenssumme nur gegen die Sicherheit "Grundpfandrecht" bekäme. Wenn aber die ablösende Bank diese nicht freigibt weil sie sich rechtswidrig der Rückabwicklung verweigert, würde der DN in seiner Möglichkeit der Bank das "Angebot" zur Rückzahlung logischer weise beschnitten.
Folge dieser rechtswidrigen Handlung, also der Verweigerung der Rückabwicklung wäre, dass die Bank für ihr vorherig ebenfalls rechtswidriges Verhalten, nämlich die Falschbelehrung, weiterhin mit einer Verzinsung belohnt werden würde. Eine Bank, die richtig belehrt hat oder gar nachbelehrt hat, würde dagegen für ihr rechtskonformes Verhalten "bestraft" werden, da dann z.B. bei einer Nachbelehrung sie dem DN eine Widerrufsfrist von 1Monat zugestehen muss.
Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass eine höchstrichterliche Überprüfung dem stand hält. Also dass der DN der Bank sogar das Geld überweisen muss um danach keine Zinsen mehr zahlen zu müssen....
@sebkoch
Ich nehme an, Sie sind RA Sebastian Koch, der auch im test-Forum schreibt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Ducnici,
ja da besteht Personenidentität.
Ich halte Ihre Auffassung natürlich für vertretbar, aber was richtig und falsch ist, werden wir vielleicht irgendwann mal vom BGH erfahren und das ist auch nicht richtiger als andere Auffassungen, nur eben kraft Funktion dann maßgeblich ;-), jedenfalls solange der BGH seine Meinung nicht wieder ändert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Auf den Unterschied will ich nicht eingehen, aber hier meine nicht gerichtsfeste Meinung zu den Begriffen:
1. Saldieren
Das ist für mich die Winnecke-Methode
2. Auffrechung
Das ist die Aufrechung am Ende der Berechung (ob herkömmlich oder nach Winnecke), so dass nur eine Restschuld des DN offen bleibt
3. ZugumZug
Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Ich vermute dahinter allerdings die Abwicklungsprozedur mit der Bank incl. Grundschuldfreigabe
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wegen "Zug um Zug" erlaube ich mir ausnahmsweise einmal, direkt meinen Beitrag aus dem Thread "Rückabwicklung" hierher zu kopieren:Falls ich darin geirrt habe, werde ich meine Beiträge dahingehend gerne korrigieren.Bedeutet "Zug um Zug" hier nicht einfach, dass die jeweiligen Rückgaben einzeln betracht werden müssen, dass also eben nicht aufgerechnet/saldiert werden darf (siehe dazu auch meinen Beitrag #5904 im anderen Thread), und dass der DN seine Pflicht eben nur unter der Voraussetzung erfüllt, dass auch der DG anbietet, seine Pflichten zu erfüllen? Bei Wikipedia gibt es dazu diesen Artikel.
Ansonsten hatte ich ja auch bereits geschrieben, dass ich die o.g. Begriffe gar nicht in Zusammenhang mit den beiden unterschiedlichen Berechnungen (Winnecke vs. herkömmlich) verwende. Falls das Verwirrung erzeugt hat, bitte ich um Entschuldigung.
Mich interessiert neben der Begrifflichkeit (siehe auch dicnucis Beitrag oben) auch, ob/wann eine Aufrechnung unmöglich oder gar nachteilig für den DN/Kläger wäre.
Vielleicht hat RA Koch ja noch ein paar Minuten Zeit, eine ganz knappe Definition der 3 o.g. Begriffe zu geben. Ansonsten schauen wir auch gerne in Wikipedia etc. nach.(Auszug zur Aufrechnung dort: "... So muss nach deutschem Recht die Aufrechnung erklärt werden, während in den Ländern des romanischen Rechtskreises die Aufrechnung automatisch kraft Gesetzes eintritt.")
Und weiter: "Die Wirksamkeit einer Aufrechnung setzt eine Aufrechnungserklärung, eine Aufrechnungslage und das Fehlen eines Ausschlusses der Aufrechnung voraus."
Desweiteren erinnere ich mich an den Grundsatz von dolo agit (siehe auch § 242 BGB), d.h. konkret für den Widerruf, dass die Bank nicht fordern darf, dass der DN zunächst die gesamte Restvaluta an sie zahlt, um erst dann selbst von der Bank die Nutzungen verlangen zu dürfen.
PS:
In meinen "Geschäftsbedingungen für Immobilienfinanzierung" ist zu lesen, dass der DN gegen die Forderungen der Bank nur aufrechnen könne, wenn diese Forderungen unbestritten oder rechtskräftig festgestellt seien.
Was heißt das konkret für den Fall, wenn wegen Widerruf geklagt wird und im Verfahren (in der Klage oder erst später) die Aufrechnung/Saldierung der gegenseitigen Nutzungen vorgenommen werden soll? Ist das möglich oder nicht?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich hab es hier noch nicht gesehen, aber so wie es aussieht tut sich in Frankfurt etwas bei der Verwirkung. Bin über folgendes gestolpert.
Eine Entscheidung des OLG Frankfurt vom 26.08.2015 Az. 17 U 202/14
Tenor ist keine Verwirkung beim Widerruf.
https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/das-oberlandesgericht-frankfurt-lehnt-dezidiert-eine-verwirkung-des-widerrufsrecht-der-darlehensnehmer-ab/#more-742
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Urteil ist allerdoings vom17. Senat und nicht vom 23. (der hat das umstrittene Urteil vom 7.7.14 gefällt: Marginale Abweichungen in der WRB sind statthaft).
Das liewgt jetzt angeblich beim BGH und hier hiess es mal, die Revision sei von den Klägern zurückgezogen. Man habe sich geeinigt.
Weiss jemand mehr?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja das hatten wir hier schon abgehandelt und hat insbesondere die WRler der ING Diba erfreut.Gut zusammengefasst ist folgende Massage:..Diese Entscheidung, dass auch ein bereits 2009 rückgeführtes Darlehen 2013 noch erfolgreich widerrufen werden konnte und sich die Bank nicht auf Verwirkung berufen kann, geht derzeit wie eine Schockwelle durch das Landgericht Frankfurt, weil sie so gut wie jedes bisher gefällt Urteil des LG Frankfurts, welches auf Verwirkung abzielte, als unwirksam verpuffen lässt. Es widerlegt auch die Ausführungen vieler Banken in den Prozessen, dass das OLG Frankfurt grundsätzlich von einer Verwirkung ausgehen würde. Das OLG Frankfurt hat sich lange nicht äußern können, jetzt hat es endlich dezidiert zum Thema Verwirkung Stellung bezogen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aufrechnung (387 ff BGB) ist das, was man landläufig auch als Verrechnung kennt. Es stehen sich Forderungen gegenüber (Aufrechnungslage). Dabei fallen die Forderungen aber nicht gegenseitig automatisch weg, sondern nur, wenn die Aufrechnung auch erklärt wird. Das führt dann im Ergebnis zu einer Saldierung der Forderungen, wie es zB bei einem Girokonto automatisch erfolgt (dort aufgrundd es Kontokorrentverhältnisses). Ich gehe daher davon aus, dass Saldierung hier nur als Ergebnis einer Aufrechnung verstanden wird
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, so in etwa war auch mein Verständnis, d.h. zur Aufrechnung bedarf es der Aufrechnungserklärung, d.h. der Willenserklärung, aufrechnen zu wollen (ob es Sinn macht/erlaubt ist, weiß ich noch nicht so genau), und daraus ergibt sich dann die Saldierung.
Außerdem frage ich mich nach wie vor, ob die o.g. "Geschäftsbedingungen für Immobilienfinanzierung", dass der DN gegen die Forderungen der Bank nur aufrechnen könne, wenn diese Forderungen unbestritten oder rechtskräftig festgestellt seien, konkret beim Widerruf bedeutet, dass eben gar nicht die Aufrechnung erklärt werden darf.
Interessant ist, dass ein Widerruf der Aufrechnungserklärung nicht möglich ist, sodass die Aufrechnung grundsätzlich nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Also obacht!
Achja, und hier noch ein Auszug aus dem Urteil des OLG Düsseldorf (hatten wie oben schon einmal) vom 17. Januar 2013 (Az. I-6 U 64/12), Rn. 38+39 (Hervorhebung von mir):Interessant hier wiederum ist, dass das o.g. Gericht mit Beschluss vom 12. November 2012 empfohlen natte, dass sich die Parteien einigen sollten, was dann aber offenbar nicht passiert ist - siehe Urteil oben.2. Gemäß den damit für die Abwicklung des Darlehensvertrages maßgeblichen Vorschriften der §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346, 348 BGB ist dieser damit so zu behandeln, als ob er aufgrund eines am 20. Oktober wirksam gewordenen Widerrufs des Beklagten mit Wirkung für die Zukunft (BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn 19; OLG Koblenz, NJW 2006, 919 ff. = juris Rn 27 f. m.w.N.; Palandt/Grüneberg, Bürgerliches Gesetzbuch, 71. Auflage, § 357 BGB Rn 2; Nobbe/Maihold, Kommentar zum Kreditrecht, 2. Auflage, § 357 BGB Rn 1) in ein schuldrechtliches Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt worden wäre.
a) Es ist daher davon auszugehen, dass die primären Leistungspflichten der Parteien aus dem Darlehensvertrag - soweit bis zum Wirksamwerden des Widerrufs noch nicht erfüllt - an dem genannten Stichtag erloschen sind (BGHZ 178, 227 ff. = WM 2009, 35 ff. = juris Rn 32; MükoBGB/Gaier, 6. Auflage, § 346 BGB Rn 15 m.w.N.). Soweit zum Zeitpunkt des Widerrufs vertragliche Leistungen auf den Darlehensvertrag bereits erbracht waren, sind hingegen durch die Umwandlung des Schuldverhältnisses neue Primärpflichten der Parteien entstanden und diese sind nunmehr verpflichtet, einander die von ihnen in der Zeit seit Abschluss des ursprünglichen Vertrages jeweils empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die daraus in der Zwischenzeit von ihnen gezogenen Nutzungen herauszugeben (MüKoBGB/Gaier, a.a.O., § 346 BGB Rn 15 m.w.N.). Dabei stehen sich die beiderseitigen Ansprüche der Parteien gemäß den §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346, 348 BGB grundsätzlich selbstständig und miteinander nur durch eine Zugum-Zug-Einrede verknüpft gegenüber, sind also nicht automatisch zu saldieren, sondern es ist vielmehr ggf. eine Aufrechnung erforderlich (Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 11), die hier in dem Schriftsatz des Beklagten vom 29. November 2012 allerdings noch rechtzeitig vor dem Schluss der mündlichen Verhandlung erklärt worden ist.
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