ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Auch in diesem Thread Euch/Ihnen allen meinen Dank für die Antworten und Kommentare zum Streitwert.
Ich gehe stark davon aus, dass ich auch mit RA kein wesentlich bessere Angebot der ING-DiBa bekomme als das, welches ich bereits im Alleingang wie oben beschrieben erhalten habe. Was nützt mir ein um 0.2 Prozentpunkte niedrigerer Zins mittels Anwalt, wenn ich dessen Honorar selbst zahlen muss? Da könnte ich das Angebot auch gleich annehmen - oder ich klage eben - wenn es sein muss, bis zum BGH. Ich habe es nicht eilig, die Mittel sind vorhanden, und eine bessere Verzinsung als die 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz kenne ich nicht. Und wenn dann ein richtig gutes Angebot kommt, umso besser.
Die obige Bemerkung bzgl "das Geld ist ja nicht gestohlen" habe ich übrigens nicht verstanden.
Auch in diesem Thread Euch/Ihnen allen meinen Dank für die Antworten und Kommentare zum Streitwert.
Ich gehe stark davon aus, dass ich auch mit RA kein wesentlich bessere Angebot der ING-DiBa bekomme als das, welches ich bereits im Alleingang wie oben beschrieben erhalten habe. Was nützt mir ein um 0.2 Prozentpunkte niedrigerer Zins mittels Anwalt, wenn ich dessen Honorar selbst zahlen muss? Da könnte ich das Angebot auch gleich annehmen - oder ich klage eben - wenn es sein muss, bis zum BGH. Ich habe es nicht eilig, die Mittel sind vorhanden, und eine bessere Verzinsung als die 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz kenne ich nicht. Und wenn dann ein richtig gutes Angebot kommt, umso besser.
Die obige Bemerkung bzgl "das Geld ist ja nicht gestohlen" habe ich übrigens nicht verstanden.
RA Schweers meinte wohl, dass die Ausgaben für die Inanspruchnahme des Darlehens anno 20xx ja fest eingeplant waren. Wenn man jetzt aus dem WR einen Benefit bekäme, wäre das eine ungeplante Ersparnis bzw. Einnahme.
Er will wohl damit sagen, dass man einen Vergleich eingehen solle da man damit ja schon nicht geplante Einsparnisse umgesetzt bekäme...
Oder auf gut Deutsch....lieber den Spatz in der Hand....
Ich möchte nur dazu einwenden, dass das zwar richtig sein mag, auf der anderen Seite sich die Banken aber meistens solange sich verweigern dass man
a) keine andere Chance als Klageeinreichung hat
b) Banken es solange hinauszögern wie möglich und damit die mögliche Ersparnis (VFE) immer geringer wird (falls man nur den Erlass der VFE als Ziel eines Vergleiches hat) und
c) einem und das ist eigentlich das wichtigste, ja das Recht zur Rückabwicklung zusteht...
Dazu kommen die Kosten wie Du Eughen schon richtigerweise bemerkt hast, für das ag. Verfahren mit Vergleichsgebühr (Danke an Sebkoch für den Hinweis mit der 3,5 Gebühr) die mal wohl selbst tragen muss...
Wenn!!! die WRB falsch war, was hindert dann einen tatsächlich die Rückabwicklung gerichtlich durchzusetzen? Der Zeitfaktor und natürlich die zu vorzustreckenden Kosten.
Der Zeitfaktor spielt wenn man die Anträge ähnlich wie ich oft schon dargelegt habe, für den DN. Natürlich wenn das Gericht dies auch so bestätigt (ab Ablehnung des WR keine Verzinsung des Darlehens, Verzinsung der gez. Nutzungen mit mind. 5% über Basiszins, Schadensersatz durch Verzug und Verweigerung der Anerkennung des WR)
Denn man bekommt sein Geld gut verzinst, wie RAM schon immer wieder dargelegt hat, muss bestenfalls keine Verzinsung ab Ablehnung des WR mehr für das Darlehen zahlen und hat durch den Annahmeverzug und die Verweigerung zur Anerkennung des WR durch die Bank auch die Möglichkeit, entstandenen und entstehenden (Zins)Schaden einzufordern.
Irgendwann kommt ein Verfahren bis zum BGH durch und dann werden die inhaltlichen Änderungen sowie Verwirkung und Rechtsmissbrauch eindeutig geklärt sein. Natürlich wird dann immer noch nicht die Frage der Bedingungen der Rückabwicklung geklärt sein, ausser in dem Verfahren wird auch dies als Nebenantrag gestellt und zu klären sein.
Die Vorteile liegen also mehr beim Verbraucher als bei der Bank.
Muss man der Bank konkret die Rückzahlung der Restvaluta in x€ (Zug um Zug natürlich) schriftlich angeboten haben (direkt beim Widerruf oder eben später), um den sog. Annahmeverzug der Bank auszulösen und damit Anspruch auf Schadensersatz bei steigenden Zinsen zu erhalten? Oder ist die Offerte des Kunden, die Restvaluta zu begleichen, nicht nötig?
Siehe dazu weiter oben auch meine Frage zum Unterschied (gibt es einen?) zwischen Verzug und Annahmeverzug.
Muss man der Bank konkret die Rückzahlung der Restvaluta in x€ (Zug um Zug natürlich) schriftlich angeboten haben (direkt beim Widerruf oder eben später), um den sog. Annahmeverzug der Bank auszulösen und damit Anspruch auf Schadensersatz bei steigenden Zinsen zu erhalten? Oder ist die Offerte des Kunden, die Restvaluta zu begleichen, nicht nötig? Siehe dazu weiter oben auch meine Frage zum Unterschied (gibt es einen?) zwischen Verzug und Annahmeverzug.
Wenn beide Ehepartner die Verträge unterschrieben und auch widerrufen haben, ist es dann möglich, dass nur einer Klage erheben lässt und man somit um die Erhöhung des Honorars (ab 2 Mandanten) herumkommt?
Ich habe noch so viele andere Fragen zu diesen Folien, aber eins nach dem anderen...
An die hier mitlesenden RÄ: Ich kann Ihren Unwillen bzgl meiner Anmerkung/Frage zur Erhöhung des Honorars bei mehr als einem Mandanten gut nachvollziehen, aber ohne RSV muss man schärfer kalkulieren, wenn man gerichtlich vorgehen will. Und nicht Jede(r) der (Ehe-) Partner hat Lust und Nerven auf einen Prozess und die Korrespondenz mit einer Kanzlei. Wäre mein og Wunsch/Vorschlag also moralisch verwerflich? An die Banken würde ich solche Gedanken nicht verschwenden, aber ein gutes Verhältnis zwischen Anwalt und Mandant ist angenehmer und sicherlich auch für den Erfolg vorteilhaft. Kommentare hierzu sind sehr willkommen, danke.
Klar kann einer widerrufen und allein klagen.
Aber man muss § 432 BGB beachten (Zahlung zur Gesamthand). Da ist anwaltlicher Rat dringend nötig.....
Es haben beide Ehepartner widerrufen, aber nur einer will klagen. Weiß jemand noch mehr zu evtl. Problemen oder Besonderheiten, die hier zu beachten wären?
Noch etwas zum "wirtschaftlichen Vorteil" und damit zum Gegenstands-/Streitwert:
Der Rechner von test.de zeigt einem einen "Vorteil" (nach herkömmlicher Berechnungsmethode oder nach Winnecke) an. Aber dieser jeweilige Betrag enthält doch gar keine prospektiven Berechnungen. D.h., es fehlt der "wirtschaftliche Vorteil", der sich neben der Rückabwicklung auch noch daraus ergibt, dass der Kunde zu niedrigeren Zinsen einen neuen Vertrag abschließen kann. Diese Zinsersparnis fehlt, so dass man den im Rechner angezeigten "Vorteil" (alleine) nicht als Streitwert verwenden kann. Sehe ich das richtig?
Oder kann man argumentieren, man könne das Darlehen bzw. die Restdarlehensvaluta aus eigenen Mitteln ohne Aufnahme eines neuen Darlehens begleichen, so dass dann dieser Aspekt einer Zinsersparnis entfiele? Gut, dies muss natürlich der Wahrheit entsprechen und man sollte dies auch belegen können, aber es ist m.E. wichtig, denn es kann jemand ja plötzlich einen Schwung Geld aus anderen Quellen erhalten, so dass gar keine oder nur eine viel geringere Ansschlussfinanzierung nötig wäre. Daher ist m.E. die pauschale Addierung des Zinsvorteils bei einer günstigeren Anschlussfinanzierung (bei Rückabwicklung eigentlich einer neuen Finanzierung) zum Streitwert falsch - wird aber von vielen Kanzleien genauso vorgenommen, ohne dass die vorher nachfragen. Oder habt Ihr etwa andere Erfahrungen gemacht? Vielleicht können sich die RÄ hier auch noch einmal dazu äußern. Danke an alle.
Noch etwas zum "wirtschaftlichen Vorteil" und damit zum Gegenstands-/Streitwert:
Der Rechner von test.de zeigt einem einen "Vorteil" (nach herkömmlicher Berechnungsmethode oder nach Winnecke) an. Aber dieser jeweilige Betrag enthält doch gar keine prospektiven Berechnungen. D.h., es fehlt der "wirtschaftliche Vorteil", der sich neben der Rückabwicklung auch noch daraus ergibt, dass der Kunde zu niedrigeren Zinsen einen neuen Vertrag abschließen kann. Diese Zinsersparnis fehlt, so dass man den im Rechner angezeigten "Vorteil" (alleine) nicht als Streitwert verwenden kann. Sehe ich das richtig?
Oder kann man argumentieren, man könne das Darlehen bzw. die Restdarlehensvaluta aus eigenen Mitteln ohne Aufnahme eines neuen Darlehens begleichen, so dass dann dieser Aspekt einer Zinsersparnis entfiele? Gut, dies muss natürlich der Wahrheit entsprechen und man sollte dies auch belegen können, aber es ist m.E. wichtig, denn es kann jemand ja plötzlich einen Schwung Geld aus anderen Quellen erhalten, so dass gar keine oder nur eine viel geringere Ansschlussfinanzierung nötig wäre. Daher ist m.E. die pauschale Addierung des Zinsvorteils bei einer günstigeren Anschlussfinanzierung (bei Rückabwicklung eigentlich einer neuen Finanzierung) zum Streitwert falsch - wird aber von vielen Kanzleien genauso vorgenommen, ohne dass die vorher nachfragen. Oder habt Ihr etwa andere Erfahrungen gemacht? Vielleicht können sich die RÄ hier auch noch einmal dazu äußern. Danke an alle.
Die "pauschale Zinsaddierung" für den Zinsvorteil in der Zukunft wäre mit der Ersparnis der VFE zu beziffern. Und die würde ja wirklich gespart werden....
Oder meinst Du die Zinsersparnis für den Zeitraum nach dem Zeitpunkt einer möglichen ordentlichen Kündigung des Altdarlehens?
Die "pauschale Zinsaddierung" für den Zinsvorteil in der Zukunft wäre mit der Ersparnis der VFE zu beziffern. Und die würde ja wirklich gespart werden....
Nein, die VFE meinte ich nicht, weil ich an die (auch) gar nicht gedacht habe, da ich noch keine gezahlt habe.
Anders formuliert: Wer bereits eine VFE gezahlt hat und aber den Vertrag widerruft, hat ja Anspruch auf Rückerstattung der VFE (u.a.). Dies könnte dann sehr wohl als "wirtschaftlicher Vorteil" gesehen werden. Allerdings wird ja auch beim nächsten Darlehen womöglich wieder eine VFE fällig. Wird dies auch berücksichtigt?
Für die anderen Fälle - wo also keine VFE gezahlt wurde: Wieso sollte in diesen anderen Fällen die VFE als Punkt bei der Berechnung des "wirtschaftlichen Vorteils" berücksichtigt werden? Der Widerruf stellt die Parteien so, als ob nie ein Vertrag zu Stande gekommen wäre, also auch keine Verpflichtung, eine VFE zu zahlen. Hier besteht kein wirtschaftliches Interesse des DN/Klägers, eine zuvor gezahlte VFE (da nicht gezahlt) mittels Widerruf zurückzuerlangen. Ich sehe nicht, weshalb diese dann beim Streitwert berücksichtigt werden soll - zumal in vielen Fällen die Bank über eine VFE (wenn sie noch gar nicht beziffert, oder gar gezahlt wurde) nichts aussagt.
Zitat von ducnici
... Oder meinst Du die Zinsersparnis für den Zeitraum nach dem Zeitpunkt einer möglichen ordentlichen Kündigung des Altdarlehens?
Nein, die auch nicht, sondern folgendes: Altvertrag 5%; Widerruf; Abschluss eines neuen Vertrags (u.U. bei anderer Bank, aber egal) zu 2%; macht eine Zinsdifferenz von 3%, wobei genau geschaut werden muss, auf welche Summe die dann anfällt: Bei der Rückabwicklung auf die gesamte alte Darlehenssumme - oder womöglich nur auf die Restdarlehensvaluta, sofern (zu) früh aufgerechnet/saldiert wurde - bei einem Vergleich auf die Restdarlehensvaluta. Hier spart der DN ja auf jeden Fall etwas, aber eben nur, wenn er jetzt tatsächlich nach Widerruf neues Geld in Form eines Kredits aufnehmen muss. Wenn er hingegen die Restdarlehensvaluta oder gar die ganze ursprüngliche Darlehenssumme aus eigenen Mitteln bestreiten kann, braucht er keinen neuen Kredit, also kann man auch keine Zinsersparnis ausrechnen. Wieso sollte dann eine Kanzlei oder auch ein Gericht der Meinung sein, dass der Gegenstands-/Streitwert trotzdem auch eine "Zinsersparnis" (die gar nicht existiert) berücksichtigen? Ist nun klar, was ich meine? Sind meine Überlegungen nachvollziehbar (zumindest aus DN-Sicht) oder unterliege ich hier nachweislich einem Irttum?
Und noch zu Deiner konkreten Frage ("Zinsersparnis für den Zeitraum nach dem Zeitpunkt einer möglichen ordentlichen Kündigung des Altdarlehens"):
Meinst Du, dass dieses Intervall in irgendeiner Form relevant werden kann, was den Gegendstands-/Streitwert etc. betrifft?
Die als verbraucherfreundlich bekannten Gerichte in Bieldeld und Hamm hatten die Klage abgewiesen, da die WRB im Vertrag als zulässig eingestuft wurde. Deshalb haben die Kläger die NZB wohl zurückgenommen. Denn die Chancen, hier eine andere Entscheidung zu erstreiten, waren offenichtlich sehr gering.......
Wenn nur einer widerruft und klagt, verkündet die Gegenseite dem nicht klagenden Teil in aller Regel den Streit, dann sitzt er trotzdem mit im Boot......
Ok, aber muss die/der sich denn dann trotzdem anwaltlich vertreten lassen, so dass der RA die Erhöhung für den 2. Mandanten fordern darf? Wenn ja: Dann wäre dieser Mehrbetrag wenigstens erst später fällig.
Im Beitrag #234 (Thread "Rückabwicklung") habe ich Herrn Herrmann (Redakteur bei test.de) bzgl. der Rückabwicklung zitiert. Kommentare dazu gerne auch dort, falls jemand damit "Erfahrungen" gemacht hat.
Die als verbraucherfreundlich bekannten Gerichte in Bieldeld und Hamm hatten die Klage abgewiesen, da die WRB im Vertrag als zulässig eingestuft wurde. Deshalb haben die Kläger die NZB wohl zurückgenommen. Denn die Chancen, hier eine andere Entscheidung zu erstreiten, waren offenichtlich sehr gering.......
ich denke, sofern Du nicht Kläger in diesem Verfahren bist, ist das Motiv für die Rücknahme Spekulation (wie bei ProVision) auch.
Das OLG Köln muss ja bald zur gleichen WRB entscheiden und das LG Köln hatte die WRB für unzulässig angesehen.
Vor allem vor dem Hintergrund des BGH-Urteils II ZR 88/11 bin ich mir nicht sicher, ob sich die Banken sicher sein können, dass die WRB von allen OLG einheitlich und insbesondere - wenn es hoffentlich mal endlich dazu kommt - vom BGH als zulässig eingestuft wird.
"Entgegen der Ansicht der Kläger entsprach die ihnen erteilte Widerrufsbelehrung den Anforderungen des § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F.
I. Aus der Widerrufsbelehrung ergab sich gerade nicht, dass die Frist für den Widerruf bereits mit Erhalt des Darlehensangebots beginnt, was der Bundesgerichtshof in seinem Urteil vom 10.03.2009 (XI ZR 33/08, ZIP 2009, 952) beanstandet hat. In dem Sachverhalt, der dem Bundesgerichtshof zur Überprüfung vorlag, lautete die Widerrufsbelehrung wie folgt:
„Sie können ihre Vertragserklärung ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) oder durch Rücksendung der Ware innerhalb von 2 Wochen widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit dem Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Ware“.
Vorliegend heißt es in der Widerrufsbelehrung wie folgt:
„Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem mir
ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Vertragsantrages zur Verfügung gestellt wurden“.
Aus der ausdrücklichen Verwendung der Worte „mein schriftlicher Vertragsantrag“ bzw. „meines Vertragsantrages“ ist eindeutig zu entnehmen, dass es um das Angebot des Darlehensnehmers und nicht um dasjenige der Bank geht (vgl. OLG Celle ZIP 2014, 2073, 2074 mit zustimmender Anmerkung von Homberger, EWiR 21/2014, 671 f.)."
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Auch in diesem Thread Euch/Ihnen allen meinen Dank für die Antworten und Kommentare zum Streitwert.
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