Widerrufsjoker - Erfahrungen

Ein sehr wohlwollend geschätzter Zeitplan für das Verfahren:

Als erstes wird die Bank um Verlängerung der Frist zur Klageerwiderung bitten (vier Wochen mehr), dann gibt es eine Frist zur Erwiderung auf die Erwiderung (vier Wochen), dann setzt das Gericht den ersten Termin zur mündlichen Verhandlung an. Mein Tipp: April 2016, wenn alles gut läuft und die zuständige Zivilkammer nicht überlastet ist.

Vorher wird die DSL keinesfalls vergleichsbereit sein - es sei denn, es gibt bis dahin endlich eines der lange erwarteten BGH-Urteile......

Sind in naher Zukunft BHG-Urteile zu erwarten ?

Ja, eins wegen Verwirkung und Rechtsmissbrauch (habe ich von einer Anwaltsseite), ein zweites wegen der Frage, ob geringfüge Abweichungen von der Musterbelehrung als Grund für den Widerruf ausreichen.....

Neues für die Freunde der Basketball-Bank:


https://www.anwalt24.de/beitraege-new...sbelehrung-ein

Auch ich Beschäftige mich mit dem Thema derzeit:

Folgende Situation. Meine Eltern haben eine Wohnung vor 21 Jahren gekauft und 2008 bei der Sparkasse eine Anschlussfinanzierung zu 5% abgeschlossen. Ich gehe mal stark davon aus, dass die Widerrufserklärung falsch ist. Desweiteren haben Sie bei der Bank ein Forwarddarlehn für 2018 abgeschlossen.

Die Wohnung wurde vor 3 Monaten auf mich beim Notar überschrieben. Ich stehe im Grundbuch und Darlehnnehmer sind weiterhin meine Eltern der Kredit läuft ganz weiter.

Bei einem Widerruf wie würde sich die Bank verhalten vorallem bezüglich des schon bereits abgeschlossenen Forward Darlehn. Würde Sie dies von Ihrer Seite aus kündigen, da kein Interesse mehr besteht mit uns zusammen zuarbeiten? (Wäre mir ehrlich gesagt am liebsten)

Wie müsste ich hier vorgehen? Müsste ich hier gegen vorgehen oder jedoch meine Eltern als Darlehnnehmer?

Zitat von RAM

Neues für die Freunde der Basketball-Bank:


https://www.anwalt24.de/beitraege-new...sbelehrung-ein

Haben diese Mitteilungen wirklich immer einen Nachrichtenwert? Ich frage nur deshalb mal nach, da wir beispielsweise im Frühjahr diesen Jahres in einem Verfahren gegen eben jene Bank vor dem Landgericht Frankfurt (!) von ihr die bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung erstattet erhalten haben.

Zitat von matti85

Meine Eltern haben eine Wohnung vor 21 Jahren gekauft und 2008 bei der Sparkasse eine Anschlussfinanzierung zu 5% abgeschlossen. Ich gehe mal stark davon aus, dass die Widerrufserklärung falsch ist.

Du schreibst nicht, ob die Anschlussfinanzierung bei der gleichen Bank abgeschlossen wurde. Wenn dies der Fall ist, dann handelt es sich um eine unechte Abschnittsfinanzierung, d. h. der bestehende Vertrag wurde nur verlängert, ein neues Kapitalnutzungsrecht wurde nicht gewährt, eine WRB war nicht nötig, wenn eine falsche erteilt wurde, dann ist das unbedeutend. Sollten die Eltern die Bank gewechselt haben, dann sieht die Sache ganz anders aus, weil ein neues Kapitalnutzungsrecht erteilt wurde und die Finanzierung aus dem Jahre 2008 höchstwahrscheinlich falsch ist.

Zitat von matti85

Desweiteren haben Sie bei der Bank ein Forwarddarlehn für 2018 abgeschlossen.

Wenn mit dem Darlehen des Jahres 2008 ein neues Kapitalnutzungsrecht erteilt wurde und das Forwarddarlehen bei der selben Bank geschlossen wurde, dann gilt der Widerruf auch für das Forwarddarlehen.

Zitat von matti85

Die Wohnung wurde vor 3 Monaten auf mich beim Notar überschrieben. Ich stehe im Grundbuch und Darlehnnehmer sind weiterhin meine Eltern der Kredit läuft ganz weiter.

Das dürfte nach meiner laienhaften Meinung unbedeutend sein.

Zitat von matti85

Wie müsste ich hier vorgehen? Müsste ich hier gegen vorgehen oder jedoch meine Eltern als Darlehnnehmer?

Du hast keinen Vertrag mit der Bank, also müssen die Eltern ran.

Zitat von Hanomag

Du schreibst nicht, ob die Anschlussfinanzierung bei der gleichen Bank abgeschlossen wurde. Wenn dies der Fall ist, dann handelt es sich um eine unechte Abschnittsfinanzierung, d. h. der bestehende Vertrag wurde nur verlängert, ein neues Kapitalnutzungsrecht wurde nicht gewährt, eine WRB war nicht nötig,
.

das stimmt so in der allgemeinheit nicht!!

siehe mein ausführliches posting zum thema prolongation weiter oben.

Wj

weitere urteile, auch zum streitwert:

OLG Dresden, Urteil vom 11. Juni 2015 8 U 176014 kein schutz des musters auch bei kleinen abw keine verwirkung etc
der Wert der Feststellungsklage entspricht der darlehenssumme

OLG Koblenz, Beschluss vom 28. Mai 2015 – 8 W 288 15 strw restdarlehensvaluta sehr ausführlich begründet

OLG Hamburg 6 W 25 15 B vom 17.07.2015 streiwert nettodarlehenssumme

Wj

hier könnte ein neues verfahren zum bgh gehen:

"Die Revision ist nach § 543 Abs. 2 ZPO zuzulassen. Die Rechtssache hat grundsätzliche Bedeutung betreffend die Rechtsgrundsätze, die für die Beurteilung des Anspruchs auf Ersatz des Wertes von Nutzungen dem Grunde und der Höhe nach in Fällen tragend sind, in denen Nutzungen vorwiegend immaterieller Natur sind. Auch die Frage, ob im Falle des Widerrufs eines Kaufvertrages Ersatz für Vorteile aufgrund von Teilzahlungsmöglichkeiten geschuldet ist, ist bislang nicht höchstrichterlich geklärt. Grundsätzliche Bedeutung haben darüber hinaus die Rechtsfragen, ob § 312 Abs. 2 BGB a. F. trotz § 312a BGB a. F. anwendbar ist, wenn der Vertrag zwar in einer Haustürsituation zustande gekommen ist, gleichzeitig aber ein Widerrufsrecht nach Maßgabe anderer Vorschriften besteht, nach denen eine Belehrung über die Rechtsfolgen des Widerrufs nicht erforderlich ist, und ob ausnahmsweise trotz Fehlens einer Hausnummer und Angabe einer teilweise fehlerhaften Postleitzahl eine ladungsfähige Anschrift i. S. d. § 14 Abs. 4 BGB-InfoV angegeben ist, wenn eine postalische Erreichbarkeit unter dieser Anschrift zweifelsfrei gewährleistet ist.

Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht."

OLG Celle · Urteil vom 21 Mai 2015 · Az 13 U 38 14 sehr ausführlich

Wj

Hier geht es allerdings um den Verkauf teurer Lexika (Brockhaus) - das ist auf Verbraucherdarlehen nur bedingt übertragbar.....

Zitat von derpicknicker

Ich habe jetzt das Protokoll vom Gütetermin erhalten. Hier einige Auszüge:

-Das Gericht wies darauf hin, dass Bedenken hinsichtlich der örtlichen Zuständigkeit bestehen könnten, weil dieser die ausschließliche Zuständigkeit nach § 24 ZPO tangieren dürfte.

- Hinsichtlich der optischen Gestaltung ist das Gericht noch nicht entschieden. Die Beschreibung „Information“ statt „Belehrung“ reicht möglicherweise im Sinne einer redaktionellen Änderung nicht aus, einen Fristbeginn nach hinten zu verlagern.

- Was die übrigen Fragen der tatsächlichen Erfüllung von Informationspflichten nach den weiteren Vorschriften anbelangt, so wäre hierzu von der Beklagten noch ergänzend vorzutragen.

Das schriftliche Verfahren läuft weiter, Urteilsverkündung ist Ende August. Ich habe meinen RA gebeten, auf die Verlagerung der Zuständigkeit hinzuwirken. Wie seht ihr das? Kann man in diesem Stadium einen Richter darin bestärken, das Verfahren an ein anderes Gericht abzugeben? Ich würde sehr gerne am LG Dortmund weitermachen...

Zitat von derpicknicker

Wie bei meinem Beitrag 4265 (S.122) angekündigt möchte ich Euch über das Ergebnis der gestrigen Verhandlung informieren (IngDiba, LG Frankfurt): Der Richter ist sich nicht schlüssig, ob die beiden WRB korrekt sind. Er müsse darüber nachdenken und mein RA müsse bei der zweiten WRB noch nacharbeiten. Er hat empfohlen, sich zu vergleichen und die IngDiba ist hierfür offen. Mein RA hat einen Vergleich ebenfalls empfohlen, da er sich nicht sicher ist, ob wir mit diesem Fall durchkommen. Wir gehen jetzt in entsprechende Verhandlungen. Ich habe ehrlich gesagt damit gerechnet, den Prozess zu verlieren.

Übrigens war ich überrascht, als er noch sagte, der Richter sei sich nicht sicher, ob der Gerichtsstand korrekt wäre. Seines Erachtens sei Gerichtsstand an meinem Wohnsitz und es müsse geprüft werden, ob das entsprechende LG (Dortmund) nicht weiterverhandeln müsse.

So ich habe jetzt das Urteil: Der Richter hat sich für örtlich unzuständig erklärt und an das LG Dortmund verwiesen

Ich hatte meinen Anwalt übrigens gebeten, die Verweisung zu beantragen, um dem Richter die Entscheidung zu erleichtern. Begründet hat der Richter die Entscheidung damit, dass mein Anwalt in der Klage die Löschungsbewilligung gefordert hat. Damit sei Gerichtsstand der Ort, an dem das Objekt steht. Mein Anwalt hat sich wie ihr darüber aufgeregt, dass ihm das hätte früher einfallen können. Mir aber ganz recht. Ich hab Zeit und eine RSV, die zahlt.

Und jetzt kommts: Umgehend nach Erhalt der Entscheidung hat sich der gegnerische Anwalt bei meinem gemeldet und ein Vergleichsangebot gemacht (zum ersten Mal). Sie bieten mir 2,9 % für 15 Jahre (das ist etwa der Zinssatz, den ich bei Erklärung meines Widerrufes bekommen hätte). Nehm ich natürlich nicht an, aber ich mache ein freches Gegenangebot, was in etwa der Forderung meines Anwaltes entspricht.

Mal für mein Verständnis. Man kommt beim Widerspruch nur früher aus dem Vertrag raus richtig? Rückwirkende Zinsen oder so was in etwa bekommt man nicht ersetzt?

Bin bei dem Thema noch ganz grün

@derpicknicker

Herzlichen Glückwunsch - Dortmund ist in diesem Verfahren mindestens die halbe Miete. Deshalb auch das Vergleichsangebot.
l
Kannst Du noch einmal ein paar Eckdaten nennen:

Darlehensvertrag von wann?
Nettosumme?
Laufzeit?
Zinssatz?

Wie lautet die WRB?

Danke!

Zitat von matti85

Mal für mein Verständnis. Man kommt beim Widerspruch nur früher aus dem Vertrag raus richtig? Rückwirkende Zinsen oder so was in etwa bekommt man nicht ersetzt?

Bin bei dem Thema noch ganz grün

1. Widerruf, nicht Widerspruch!

2. Rückabwicklung nicht ganz höchstrichterlich geklärt.

Grob skizziert:

Der Darlehensgeber bekommt seine gesamte Darlehenssumme zurück. Zuzüglich diese mit einem marktüblichen Zins minus geschätzter 0,5% Gewinnmarge (steht der Bank bei einer Rückabwicklung nicht zu) verzinst. Kann man z.B. bei der Bundesbankstatistik heraussuchen.
Bisher ging es meistens so, dass dann der im Abschlussmonat herangezogene Zins für die Zeit bis zum WR herangenommen wurde.

Ich dagegen halte die Ausführungen vom Servais und Wehrt, wonach die Verzinsung von Monat zu Monat variabel gestaltet werden muss, für zielführender da logisch. Bitte hier nach Servais und Wehrt suchen.

Im Gegenzug bekommt der Darlehensnehmer die Summe seiner geleisteten Raten zurück. Also Zins&Tilgung. Für diese Raten sind dann von der Bank die gezogenen Nutzungen herauszugeben, sie konnte ja mit dem vom DN erhaltenen Raten weiter arbeiten. Gerichte sagen meist 5% über Basiszins BGB, aus rein pragmatischen Gründen.
In manchen Fällen wird versucht den Dispozins anzusetzen.

Das Ganze bis zum Widerruf bzw. Ablehnung.

Ab Ablehnung des WR steht der DG keine Verzinsung des Darlehens mehr zu da sie ja rechtswidrig abgelehnt hat. Maximal vielleicht der Zins für ein ablösendes Darlehensangebot einer anderen Bank, minus geschätzter 0,5% Gewinnmarge, die der Bank nicht zusteht.

Selbst bekommt man natürlich die geleisteten Darlehensraten weiter verzinst bis zur tatsächlichen Rückabwicklung.

Zudem muss die Bank einem den entstandenen und zukünftig entstehenden Schaden aus der rechtswidrigen Ablehnung des Widerrufes, ersetzen. Heisst, wenn die Zinsen steigen bis man tatsächlich ablösen kann, muss die Bank den Zinsschaden ersetzen.

Alles natürlich meist nur per Klage durchsetzbar.


Außergerichtlich ist man wohl froh, wenn einen die Bank ohne VFE aus den Vertrag entlässt und man vom aktuellen Zinsniveau profitieren kann.

Zitat von RAM

@derpicknicker

Herzlichen Glückwunsch - Dortmund ist in diesem Verfahren mindestens die halbe Miete. Deshalb auch das Vergleichsangebot.
l
Kannst Du noch einmal ein paar Eckdaten nennen:

Darlehensvertrag von wann?
Nettosumme?
Laufzeit?
Zinssatz?

Wie lautet die WRB?

Danke!

Geht um zwei Darlehen zur gleichen Finanzierung Dezember 2010. Bestritten wird die Deutlichkeit. Ferner ist zumindest die erste WRB inhaltlich vollkommen identisch mit dem Muster. Hier gibt es das Urteil vom OLG München aus 2015, wonach das wörtliche Übernehmen nicht ausreichen soll. Die WRB habe ich in Beitrag 4265 vom 25.06.2015 11 Uhr 52 veröffentlicht.

Darlehenssumme ist insgesamt 165.000. Laufzeit 15 Jahre, Zinssatz 4,1 %. Tilgung 1 % Restsumme ca. 157.000 Euro

Hi,

so, bei mir geht es nun auch wieder weiter. Nachdem meine Sparkasse ja meinen Widerruf abgeleht hat ist nun die Deckungszusage der RSV da.

Bezüglich Streitwert wird darin ausgeführt:

Hinsichtlich des Streitwertes teilen wir Folgendes mit:
Vorliegend geht es um die Wirksamkeit des Widerrufs eines abgeschlossenen Darlehensvertrages.
Auszugehen ist daher von dem wirtschaftlichen Interesse des Darlehensnehmers an der Durchsetzung
seines Widerrufs. Da die Nettodarlehenssumme aber unstreitig zurückgegeben werden muss und somit
nicht in Streit steht, kann sie auch bei der Streitwertberechnung keine Berücksichtigung finden.
Wir verweisen insoweit auf die Auffassung des BGH, wonach bei der Klage auf Wiedereinräumung des
früheren Rechtszustandes die vom Kläger zurückzuzahlende Ablösungssumme streitwertmindernd
berücksichtigt werden muss, vgl. Streitwertkommentierung Herget!Schneider, 13. Auflage 2011, Rdnr.
2511.

Als Streitwert kann daher lediglich die streitige Zinszahlung sowie eine zu befürchtende
Vorfälligkeitsentschadigung zugrunde gelegt werden.

Denke da muss man der Anwalt ggf. nochmal eine Runde drehen. Die Tage war ja ein Beitrag hier indem beim Klageantrag das Gericht "gebeten" wurde den Streitwert festzulegen. Denke das ist ein sinnvoller Weg?

Gruß
T.

Ein ähnliches Problem gab es auch mit meiner RSV. Da ging es darum, dass mein Anwalt bei der Berechnung des Streitwertes die gegenseitigen Ansprüche nicht aufgerechnet hat. Dies hatte meine RSV aber verlangt. Hintergrund war, dass wir dann keine Verzinsung meines Anspruches hätten geltend machen können. Mein Anwalt hat einen spezialisierten Anwalt eingeschaltet (für mich kostenfrei), der meiner RSV die Leviten gelesen hat. Danach war alles gut.

Zitat von ducnici

1. Widerruf, nicht Widerspruch!

2. Rückabwicklung nicht ganz höchstrichterlich geklärt.

Grob skizziert:

Der Darlehensgeber bekommt seine gesamte Darlehenssumme zurück. Zuzüglich diese mit einem marktüblichen Zins minus geschätzter 0,5% Gewinnmarge (steht der Bank bei einer Rückabwicklung nicht zu) verzinst. Kann man z.B. bei der Bundesbankstatistik heraussuchen.
Bisher ging es meistens so, dass dann der im Abschlussmonat herangezogene Zins für die Zeit bis zum WR herangenommen wurde.

Ich dagegen halte die Ausführungen vom Servais und Wehrt, wonach die Verzinsung von Monat zu Monat variabel gestaltet werden muss, für zielführender da logisch. Bitte hier nach Servais und Wehrt suchen.

Im Gegenzug bekommt der Darlehensnehmer die Summe seiner geleisteten Raten zurück. Also Zins&Tilgung. Für diese Raten sind dann von der Bank die gezogenen Nutzungen herauszugeben, sie konnte ja mit dem vom DN erhaltenen Raten weiter arbeiten. Gerichte sagen meist 5% über Basiszins BGB, aus rein pragmatischen Gründen.
In manchen Fällen wird versucht den Dispozins anzusetzen.

Das Ganze bis zum Widerruf bzw. Ablehnung.

Ab Ablehnung des WR steht der DG keine Verzinsung des Darlehens mehr zu da sie ja rechtswidrig abgelehnt hat. Maximal vielleicht der Zins für ein ablösendes Darlehensangebot einer anderen Bank, minus geschätzter 0,5% Gewinnmarge, die der Bank nicht zusteht.

Selbst bekommt man natürlich die geleisteten Darlehensraten weiter verzinst bis zur tatsächlichen Rückabwicklung.

Zudem muss die Bank einem den entstandenen und zukünftig entstehenden Schaden aus der rechtswidrigen Ablehnung des Widerrufes, ersetzen. Heisst, wenn die Zinsen steigen bis man tatsächlich ablösen kann, muss die Bank den Zinsschaden ersetzen.

Alles natürlich meist nur per Klage durchsetzbar.


Außergerichtlich ist man wohl froh, wenn einen die Bank ohne VFE aus den Vertrag entlässt und man vom aktuellen Zinsniveau profitieren kann.

Hier der Link zur Bundesbankstatistik:

https://www.bundesbank.de/Navigation/...11b_ph3b_s_neu