ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das Verfahren gegen das Urteil des OLG Frankfurt ist jetzt eine richtige Revision und hat beim BGH ein neues Aktenzeichen: XI ZR 194/15
Du meinst das Verfahren, für das Prozesskostenhilfe gewährt wurde...
Az. schon seit April bekannt! Hab ich doch schon mal gepostet (u.a. in test.de)
"BGH Beschluss vom 28. April 2015, XI ZA 18/14
der BGH hat per Beschluss einem Kläger Prozeßkostenhilfe gewährt. Die Beklagte ist hier die DKB und dieser wurde am LG Frankfurt und OLG Frankfurt Recht gegeben. Nach Rücksprache mit dem BGH wurde mir nun das neue Aktenzeichen XI ZR 194/15 mitgeteilt, nachdem die Klägerseite Rechtsmittel = Nichtzulassungsbeschwerde eingereicht hat. Die Begründungsfrist läuft, ein Verhandlungstermin ist noch nicht abzusehen.
Die im Urteil vom vorhergehenden LG Frankfurt https://openjur.de/u/711568.html zitierte WRB entspricht zu 100% der WRB der DKB-Darlehen.
Bemerkenswert ist, dass bisher in den vorhergehenden Urteilen das Fehlen der Überschrift „Widerrufsrecht“ sowie „Widerrufsbelehrung“ statt „Widerrufserklärung“ NICHT thematisiert wurde.
Sollte es hier zu einer Verhandlung/Urteilssprechung kommen, würde der BGH hier noch mal eindeutig Stellung dazu beziehen, welche Abweichungen bei einer WRB gegenüber dem Mustertext die Schutzwirkung aufheben würden. Die Luft wird dünner...."
Terminierung beim BGH üblicherweise 12 bis 18 Monate nach Eingang, also Mai 2016
Na ok dann heißt es weiter abwarten ob einer der wissenschaftlichen Mitarbeiter des BGH sich noch mal zum 23.06. äußert.
Und bis März 2016 sollte ich meine erste Instanz gegen die ING durch haben und lande dann ja beim OLG Frankfurt, vielleicht bekomme ich dann Schützenhilfe vom BGH.
Juristisch stehen dem erfolgreichen Kläger 5 Prozent über Basiszins ab Verzug des Beklagten (das ist der Zeitpunkt des Widerrufs bzw. der gesetzten Frist) auf seine gesamte Forderung zu.
Seine Forderung ist die Differenz zwischen Forderung der Bank (Nettodarlehen plus Nutzungszins) und der ihm zustehenden Rückzahlung (Zins, Tilgung und Nutzungszins).
Geht man davon aus, dass der DG ab Widerruf keinen Zinsanspruch mehr hat, reduziert das die DG-Forderung und erhöht damit die Differenzsumme für den DN. Also erhöht sich die Klageforderung und damit auch die Summe des Verzugsszinses, den der DG an den DN erstatten muss.
Ok, demnach müsste ab Ablehnung des WR auch die Summe der von der DG gezogenen Nutzungen verzinst werden...
@RAM, hast Du für Deine Darlegung eine Quelle (vielleicht aus Deinem neuen Schmöker...)?
Ich habe mit diesen ganzen AZ hier langsam auch meine Probleme, aber Du hast recht.
Mich interessiert das natürlich besonders, da ich mit einer Berufung genau bei diesem 23. Senats des OLG Frankfurt gelandet bin. Und im klageabweisenden Urteil 1. Instanz bezieht sich die Richterin eindeutig auf den 23. Senat..
Mein Anwalt hat den Senat jetzt ersucht, mit einer Entscheidung bis zum BGH-Urteil zu warten..
Aber das interessiert die Frankfurter wahrscheinlich nicht.
Für mich noch strittig ist, ob die Summe der bis zur Ablehnung des WR erstatteten Nutzungen ab Ablehnung des WR auch weiter zu verzinsen ist. Schliesslich hat die Bank mit dieser Summe der dem DN zu erstattenden Nutzungen weiterhin arbeiten können.
Auf genau diesen Punkt hat meine Frage gezielt. Dank RAM wurde sie nun abschließend beantwortet.
Zitat von RAM
Nein, das entspricht meine juristischen Grundhaltung und habe ich mir auch vom RA so bestätigen lassen.
Allerdings kenne ich auch noch kein Urteil, das die Zinsen ab Widerruf dem DG aberkannt hat....
Beim "Schmöker" bin ich erst auf Seite 45.
(Kommentare und Gerichtsentscheidung sind ziemlich klein gedruckt). :wink:
Langsam muss ich mich auch mal um eine RA-Zulassung bemühen. :razz:
Ducnici hat doch am 16.07. im Beitrag #4603 auf ein solches Urteil verwiesen.
Falsch, bei der herkömmlichen Berechnung, und die ziehe aus der Einfachheit der nach Winnecke, vor, gibt es überhaupt keinen Ansatz zur Tilgung!
Wenn die DG dem DN z.B. 100.000Euro an Darlehen in z.B. 2009 überlassen hat, dann schuldet der DN der DG weiterhin 100.000Euro und es werden die Zinsen immer an den 100.000Euro berechnet. Keine Tilgung.
Im Gegenzug bekommt der DN seine an die DG überwiesenen Raten zurück und diese zusätzlich wie z.B. eine Spareinlage verzinst. Immer zu 100%, also die gesamte Rate, da keine Tilgung.
Ja klar das denke ich auch, aber du zahlst ja trotzdem deine Rate weiter und diese Rate summiert sich (+5% ü. BS) auf und minimiert dein Restsaldo ab WR. Somit tilgst du theoretisch den kompletten Ratenbetrag den du ab Widerrufsablehnung unter Vorbehalt weiterzahlst oder sehe ich das falsch?!
Ich frage deshalb, da die dem DN zu erstattenden Nutzungen ja eigentlich gleich Zinsen kommen. Zwar keine Verzugszinsen, aber Zinsen auf sein Kapital, dass er der Bank überlassen hat.
§ 289 BGB sagt aus, dass Zinsen auf Verzugszinsen nicht zu entrichten sind.
Aber das versteht sich soweit ich das überblicke, eben auf Verzugszinsen.
Die gezogenen Nutzungen sind ja nur zu erstattende Zinsen, die aufgrund des WR zum Zeitpunkt des WR +30Tage fällig würden...
Ja klar das denke ich auch, aber du zahlst ja trotzdem deine Rate weiter und diese Rate summiert sich (+5% ü. BS) auf und minimiert dein Restsaldo ab WR. Somit tilgst du theoretisch den kompletten Ratenbetrag den du ab Widerrufsablehnung unter Vorbehalt weiterzahlst oder sehe ich das falsch?!
Verwende nicht das Wort "Tilgung"...
Der Bank entsteht ein Guthaben (Darlehenssumme+Zinsen mü) und dem
Darlehensnehmer (Summe Raten + gezogene Nutzungen bis Widerruf und dann noch ab Ablehnung WR)
und beide werden dann gegenseitig erstattet...
Praktisch gesehen verringert sich ab Ablehnung des WR das Darlehen natürlich um den vollen Ratenbetrag...aber nur für Dich in Deinem Kopf...nicht auf dem Papier....erst dann wenn die Rückabwicklung tatsächlich durchgeführt wurde, wirst Du einen Batzen weniger Schulden haben...
Auf genau diesen Punkt hat meine Frage gezielt. Dank RAM wurde sie nun abschließend beantwortet.
Ducnici hat doch am 16.07. im Beitrag #4603 auf ein solches Urteil verwiesen.
Du meinst den Beitrag bzw. Urteil hier...gegen die DKB...
Zitat von ducnici
Neues Urteil bzgl. der DKB,
Erstritten von RAín Wedekind vorm LG Potsdam vom 17.06.2015, Az. 8 O 195/14
Besonderheit bezüglich der Verzinsung des Darlehens nach Ablehnung des Widerrufes unter III., 3., a), Absatz 6:
"Für die Zeit nach Ablehnung der Rückabwicklung steht der Beklagten kein Zinsanspruch mehr zu, § 301 BGB.
Die Beklagte befand sich in Gläubigerverzug im Sinne von §§ 293 ff BGB, da sie die ihr mit Schreiben der Klägervertreterin vom 05.02.2014 angebotene Leistung auf Rückzahlung des offenen Saldos nicht angenommen hat.
Entgegen der Auffassung der Beklagten bedurfte es für ein wirksames Angebot auch nicht der Vorlage entsprechender Barmittel oder der Vornahme einer Überweisung."
=> Ab rechtswidriger Ablehnung des Widerrufes und der damit verbundenen Rückabwicklung steht der Bank also keine Verzinsung des von ihr an den DN überlassenen Darlehen zu!
............
Dem Urteil kann ich aber nicht entnehmen, dass die vom DG an den DN zu erstattenden Nutzungen bis zur Ablehnung des WR
danach bis zur tatsächlichen Rückabwicklung weiter zu verzinsen wäre...
Juristisch stehen dem erfolgreichen Kläger 5 Prozent über Basiszins ab Verzug des Beklagten (das ist der Zeitpunkt des Widerrufs bzw. der gesetzten Frist) auf seine gesamte Forderung zu.
Seine Forderung ist die Differenz zwischen Forderung der Bank (Nettodarlehen plus Nutzungszins) und der ihm zustehenden Rückzahlung (Zins, Tilgung und Nutzungszins).
...........
Du vergisst noch die Rückerstattung der unter Vorbehalt nach Ablehnung des WR geleisteten Raten + die gezogenen Nutzungen hierfür...
Du meinst den Beitrag bzw. Urteil hier...gegen die DKB...
Ja.
Zitat von ducnici
Dem Urteil kann ich aber nicht entnehmen, dass die vom DG an den DN zu erstattenden Nutzungen bis zur Ablehnung des WR
danach bis zur tatsächlichen Rückabwicklung weiter zu verzinsen wäre...
Damit habe ich auch nur die Frage von RAM beantwortet.
Zitat von RAM
Kennt jemand noch ähnliche Entscheidungen (vielleicht sogar vom OLG)?
Fragst Du hier nach Entscheidungen bezüglich der Verzinsung des Darlehens ab Widerruf oder nach der von Ducnici vorstehend angeführten Verzinsung?
ich habe ja überhaupt keine Ahnung, also die DKB legt Berufung ein, aber es gibt keine Begründung d.h. dann verhängt das OLG den Termin aufgrund der Fristverstreichung? Ok also kann es sein, dass die DKB sich jetzt außergerichtlich einigen will? Bzw. wenn es zu dem Termin beim OLG kommt, und wieder ein postives Urteil zu unseren Gunsten ausfällt können die ja wieder Berufung einlegen oder?
Das habe ich noch nicht ganz verstanden: Die DKB als Beklagte und Berufungsklägerin legt Berufung ein, aber begründet sie nicht innerhalb der (verlängerten) Frist? Dann wäre doch die Berufung per Beschluss als unzulässig zurückzuweisen. Wann hat das OLG denn der Termin anberaumt?
"Ein weiterer Fehler ist darin zu sehen, dass Sie offensichtlich trotz mehrerer Darlehensnehmer nur eine Widerrufsbelehrung erteilt haben. Zusätzlich wird dieser Fehler dadurch noch verstärkt, dass sich aus der Formulierung „Sie können Ihre Vertragserklärung …“ nicht erkennbar ist, an wen (eine Person oder mehrere, einzeln oder gemeinsam?) sich die Belehrung richtet und dass gemäß der Gesetzeslage jeder Darlehensnehmer selbstständig widerrufen kann. Das ist verwirrend, irreführend und fehlerhaft, da nicht ansatz-weise klar wird, dass jeder einzelne Darlehensnehmer allein und separat widerrufen kann und jedem Darlehensnehmer ein eigenständiges Widerrufsrecht zusteht."
Wer kann dazu Urteile beisteuern?
Wj
Ich frag noch mal nach. Kennt jemand Urteile dazu ?
Ich frag noch mal nach. Kennt jemand Urteile dazu ?
Würde mich auch interessieren, weil ich Alt-Darlehen habe, bei denen meine Frau erst viel später ohne WRB in den Vertrag übernommen wurde. Die Bank bezeichnete dies zum Teil als technische Vertragsänderung.
Der Überziehungskredit nach § 504 BGB (Absatz 1, nicht Absatz 2) kann klassisch widerrufen werden - als Verbraucherdarlehen mit dem Widerrufsjoker wie bei Immo-Darlehen.
Das könnte völlig neue Perspektiven bieten ( wenn man vor Jahren die 15 Prozent gezahlt hat).....
"Ein weiterer Fehler ist darin zu sehen, dass Sie offensichtlich trotz mehrerer Darlehensnehmer nur eine Widerrufsbelehrung erteilt haben. Zusätzlich wird dieser Fehler dadurch noch verstärkt, dass sich aus der Formulierung „Sie können Ihre Vertragserklärung …“ nicht erkennbar ist, an wen (eine Person oder mehrere, einzeln oder gemeinsam?) sich die Belehrung richtet und dass gemäß der Gesetzeslage jeder Darlehensnehmer selbstständig widerrufen kann. Das ist verwirrend, irreführend und fehlerhaft, da nicht ansatz-weise klar wird, dass jeder einzelne Darlehensnehmer allein und separat widerrufen kann und jedem Darlehensnehmer ein eigenständiges Widerrufsrecht zusteht."
Wer kann dazu Urteile beisteuern?
Wj
OLG Stuttgart, Urteil vom 20.05.2014, 6U 182/13
[...] c) Soweit die Beklagte die Widerrufsbelehrung unter der Überschrift „Meh-
rere Darlehensnehmer“ dahin ergänzt hat, dass jeder Darlehensnehmer seine
Willenserklärung gesondert widerrufen kann, handelt es sich um einen inhalt-
lich zutreffenden und mit Blick auf das Deutlichkeitsgebot unschädlichen Zu-
satz.
aa) Der Hinweis gibt die Rechtslage richtig wieder. Schließen mehrere na-
türliche Personen gemeinschaftlich als Darlehensnehmer einen widerruflichen
Verbrauchervertrag ab, kann grundsätzlich jeder unabhängig vom anderen von
seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen. [...]
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Hab ich doch schon mal gepostet (u.a. in test.de)
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