Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von andi1104
    andi1104 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Für einige Sparkassen WR-ler

    Das OLG München erklärt Sparkassen Widerrufsbelehrungen aus den Jahren 2011+2012 für unwirksam

    https://www.widerruf-darlehen-anwalt....uer-unwirksam/

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und ich hatte weiter oben aus einem Urteil zitiert, wo u.a. auch von Fußnoten die Rede ist - scheint auch Sparkassen zu betreffen oder? Den Beitrag habe ich hierher verschoben und hoffe, das ist ok...


    Zur Berechnung ist evtl. das hier interessant:
    LG Dortmund, Beschl. v. 17.03.2015 - 3 O 123/14

    Quelle: test.de (Highway69 schrieb am 16.07.2015 um 20:47 Uhr)

    Aus dem Beschluss - schöne Sammlung von Urteilen für die Galerie: :wink:
    Landgericht Dortmund, 3 O 123/14
    Datum: 17.03.2015
    Gericht: Landgericht Dortmund
    Spruchkörper: 3. Zivilkammer
    Entscheidungsart: Beschluss
    Aktenzeichen: 3 O 123/14

    Tenor:

    Nach Auffassung des Gerichts ist das Widerrufsrecht der Klägerin nicht erloschen, weil die Widerrufsbelehrung des Darlehensvertrages vom 10.12.2003 allein wegen der Formulierung „frühestens“ nicht dem Deutlichkeitsgebot entsprach. Dies ist die ständige Rechtsprechung folgender BGH-Senate:

    I ZR 66/08, Urteil vom 29.04.2010, Rn. 21,

    III ZR 83/11, Urteil vom 01.03.2012, Rn. 15,

    VIII ZR 82/10, Urteil vom 01.12.2010, Rn. 12,

    VIII ZR 219/08, Urteil vom 09.12.2009, Rn. 12 ff.,

    VIII ZR 103/10, Urteil vom 02.02.2011, Rn. 14,

    XI ZR 349/10, Urteil vom 28.06.2011, Rn. 34.

    Auf § 14 Abs. 1 und Abs. 3 BGB Info V kann sich die Beklagte nach Auffassung des Gerichts nicht berufen. Voraussetzung dafür ist, dass die von ihr formulierte Widerrufsbelehrung in jeder Hinsicht, also sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung, vollständig dem damaligen Muster der Anlage 2 zu BGB Info V entspricht. Auch dies ist ständige Rechtsprechung des BGH:

    III ZR 83/11, Urteil vom 01.03.2012, Rn. 16,

    III ZR 252/11, Urteil vom 19.07.2012, Rn. 14,

    VIII ZR 103/10, Urteil vom 02.02.2011, Rn. 21,

    VIII ZR 82/10, Urteil vom 01.02.2010, Rn. 14 ff.,

    XII ZR 349/10, Urteil vom 28.06.2011, Rn. 36 ff. (insbesondere Rn. 39).

    Im vorliegenden Fall gibt es Abweichungen zum Muster sowohl hinsichtlich der Ziffern 1. und 2. als auch hinsichtlich des Klammerzusatzes und der Fußnote.

    Das Gericht ist der Auffassung, dass das Widerrufsrecht der Klägerin nicht verwirkt ist, weil die Beklagte die Situation selbst durch eine falsche Widerrufsbelehrung herbeigeführt hat und die Nachbelehrung unterließ (ebenso BGH, IV ZR 76/11, Urteil vom 07.05.2014, Rn. 39 und OLG Hamm, 31 U 74/14 und 75/14).

    Gemäß den damit für die Rückabwicklung des Darlehensvertrages maßgeblichen Vorschriften der §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346, 348 BGB ist dieser damit so zu behandeln, als ob er aufgrund des am 26.11.2013 wirksam gewordenen Widerrufs der Klägerin (K4, Blatt 10 dA) mit Wirkung für die Zukunft (BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 19; OLG Koblenz, NJW 2006, 919 ff. = juris Rn. 27 f. m.w.N.; Palandt/Grüneberg, 71. Aufl., § 357 Rn. 2; Nobbe/Maihold, Kommentar zum Kreditrecht, 2. Auflage, § 357 BGB Rn. 1) in ein schuldrechtliches Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt worden wäre (OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 32).

    Es ist daher davon auszugehen, dass die primären Leistungspflichten der Parteien aus dem Darlehensvertrag - soweit bis zum Wirksamwerden des Widerrufs noch nicht erfüllt - an dem genannten Stichtag erloschen sind (BGHZ 178, 227 ff. = WM 2009, 35 ff. = juris Rn. 32; MükoBGB/Gaier, 6. Auflage, § 346 BGB Rn. 15 m.w.N.). Soweit zum Zeitpunkt des Widerrufs vertragliche Leistungen auf den Darlehensvertrag bereits erbracht waren, sind hingegen durch die Umwandlung des Schuldverhältnisses neue Primärpflichten der Parteien entstanden und diese sind nunmehr verpflichtet, einander die von ihnen in der Zeit seit Abschluss des ursprünglichen Vertrages jeweils empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die daraus in der Zwischenzeit von ihnen gezogenen Nutzungen herauszugeben (MüKoBGB/Gaier, a.a.O., § 346 BGB Rn 15 m.w.N.). Dabei stehen sich die beiderseitigen Ansprüche der Parteien gemäß den §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346, 348 BGB grundsätzlich selbstständig und miteinander nur durch eine Zug-um-Zug-Einrede verknüpft gegenüber, sind also nicht automatisch zu saldieren, sondern es ist vielmehr ggf. eine Aufrechnung erforderlich (OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 33, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 11), die durch den Klageabweisungsantrag der Beklagten konkludent erklärt worden ist. Nicht gemäß den §§ 357 Abs. 1, Satz 1, 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB zu verzinsen sind deshalb solche Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis, die aufgrund der erklärten Aufrechnung gemäß § 389 BGB mit Rückwirkung auf den Zeitpunkt als erloschen gelten, in welchem sie erstmals zur Aufrechnung geeignet einander gegenüber gestanden haben. Eine solche Aufrechnungslage hat im vorliegenden Fall erstmals am 26.11.2013 bestanden, weil erst mit dem Wirksamwerden des Widerrufs an diesem Tage die gegeneinander zur Aufrechnung gestellten Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis überhaupt entstanden sind (OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 41).

    Gemäß den §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346 Abs. 1 Halbsatz 2 Alt. 1 BGB hat die Klägerin der Beklagten somit zunächst die an die Klägerin ausbezahlte Darlehensvaluta zu erstatten (BGH WM 2008, 683 f. = juris Rn. 14; Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 4-6, jeweils m.w.N.).

    Außerdem schuldet die Klägerin der Beklagten nach Maßgabe von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB i.V.m. den §§ 346 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 1 BGB die Verzinsung des ihr überlassenen Darlehenskapitals zu dem nach den Bedingungen des Darlehensvertrages vereinbarten Sollzinssatz (Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 13), wobei der Klägerin allerdings gemäß § 346 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 2 BGB der Nachweis offensteht, dass der marktübliche Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geringer gewesen ist (OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 35, MüKoBGB/Masuch, a.a.O., § 357 BGB Rn 33).

    Die Beklagte ist auf der gleichen Rechtsgrundlage ihrerseits zur Rückerstattung aller von der Klägerin bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (Einzelheiten Anlage K 11, Blatt 108 bis 124 dA) verpflichtet (BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 20, OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 34, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 4)

    Die Klägerin hat zudem Anspruch auf eine marktübliche Verzinsung der von ihr gezahlten, der Beklagten zur Nutzung zur Verfügung stehenden Zins- und Tilgungsraten (BGH, Urteil vom 15. Juli 2003 - XI ZR 162/00, Urteil vom 19.09.2006, XI ZR 242/05 Rn. 14). Dabei kann, da es sich hier um einen Realkredit handelt, entgegen der Ansicht der Klägerin nicht von einem Zinssatz von 5% über dem Diskontsatz der Deutschen Bundesbank ausgegangen werden (BGH, Urteile vom 18. Februar 1992 - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567, vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. und vom 19.09.2006, XI ZR 242/05 Rn,14).

    Der marktübliche Zins ist nicht identisch mit dem in der Zinsreihe SUD 118 dargestellten Zinssatz. Dabei handelt es sich um einen Durchschnittszinssatz für alle Wohnungsbaukredite mit einer Laufzeit von 5 bis 10 Jahren einschließlich Vorzugszinssätze für Mitarbeiter und Bauspardarlehen.

    Marktüblich sind zweifelsfrei auch Kreditzinsen, die über dem Durchschnittszins liegen. Anhaltspunkt war bis 2003 die von der Bundesbank veröffentlichte Streubreite (dazu BGH XI ZR 422/01 Rn. 18 und BGH XI ZR 219/04 Rn. 50).

    Es soll ein schriftliches Sachverständigengutachten eingeholt werden zu der Behauptung der Klägerin,

    der im Darlehensvertrag vom 10.12.2003 vereinbarte Zins i.H.v. 6 % (effektiv: 6,17 %) sei nicht marktüblich gewesen,

    Bejahendenfalls:

    welcher Höchstzins war am 10.12.2003 für das streitgegenständliche Darlehen noch marktüblich?

    Wie hoch sind die wechselseitigen Ansprüche der Parteien nach Maßgabe der vorgenannten Kriterien? Maßgebend ist für den Nutzungsersatzanspruch der Klägerin immer der marktübliche Zins und für den Ersatzanspruch der Beklagten der Vertragszins, es sei denn der marktübliche Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen ist zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geringer gewesen.

    Mit der Erstattung des Gutachtens wird beauftragt:

    Dipl.-Kfm, Dipl.-Vw I,

    L-Straße

    N

    Die Beauftragung des Sachverständigen ist davon abhängig, dass die Klägerin bis zum 30.04.2015 einen Auslagenvorschuss in Höhe von 3.000,00 € einzahlt.

    Der Verkündungstermin vom 20. März 2015 wird aufgehoben.
    Was haltet Ihr von alledem? Wie ging es weiter?

  4. Avatar von Schauma
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    So heute haben wir Post bekommen, ich dachte der 1. April wäre vorbei, wir haben eine Ladung erhalten für Mitte Februar 2016 vor dem Brandenburgischem Oberlandesgericht.....

  5. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Schauma
    So heute haben wir Post bekommen, ich dachte der 1. April wäre vorbei, wir haben eine Ladung erhalten für Mitte Februar 2016 vor dem Brandenburgischem Oberlandesgericht.....
    Naja, Gudrun hat ja auch schon so nen Schockbrief bekommen... Ende 2015...

    Wie war bei Dir nochmal der Fall, Schauma? Zurück verlangen der VFE oder war das noch ein laufendes Darlehen?

    Wenn letzteres... Klageantrag stellen (falls nicht geschehen)... ab Ablehnung des WR steht der Bank keine Zinsen mehr zu... => § 301 BGB... ;-)

  6. Avatar von Schauma
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    1. Instanz gewonnen Rückforderung der gezahlten VFE

  7. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Schauma
    1. Instanz gewonnen Rückforderung der gezahlten VFE
    ah, ok, naja, besser verzinst bekommt man aktuell ja sein Geld nicht...

  8. Avatar von kreis96
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von andi1104
    Für einige Sparkassen WR-ler

    Das OLG München erklärt Sparkassen Widerrufsbelehrungen aus den Jahren 2011+2012 für unwirksam

    https://www.widerruf-darlehen-anwalt....uer-unwirksam/
    An derpicknicker und alle WRB'er ING-Diba 2010ff.:
    Der folgende Satz der WRB ist identisch der WRB der ING-Diba 2010 und daher angreifbar. Pikanterweise habe ich diesen Satz auch in einem Vergleichsangebot stehen:

    2. Der Fristbeginn war nicht eindeutig dargestellt, weil der Darlehensnehmer den Fristbeginn nicht eindeutig erkennen konnte.
    Die Widerrufsbelehrung enthielt u.a. folgenden Satz:
    „Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrages, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB (z. B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für die Sparkasse zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat.“
    Hierzu führte das OLG München aus:

    „Das bedeutet, dass dort lediglich teilweise die notwendigen Pflichtangaben aufgeführt sind, die der Darlehensnehmer erhalten haben muss, damit die Frist für den Widerruf der Vertragserklärung des Darlehensnehmers zum Abschluss des Darlehensvertrages anläuft. Welche weiteren Angaben jedoch der Darlehensnehmer noch erhalten muss, ist dort und auch sonst nicht beschreiben. Damit ist aber nicht klar, wann die Frist zum Widerruf der Vertragserklärung des Darlehensnehmers an und damit die 14-tägige Widerrufsfrist abläuft.“
    Die Quintessenz davon ist, dass dieser Passus falsch und fehlerhaft ist und ausreichend wäre, die Widerrufsbelehrung falsch werden zu lassen.
    Vorliegend konnten die Kläger daher erfolgreich ihre gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung von der Sparkasse zurückverlangen.

    Noch ein Hinweis: Der Satz stammt 1:1 aus der damals gültigen Musterbelehrung, so dass hier auch der Gesetzgeber gefragt ist...

  9. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die bösen * muss man halt manuell rauslöschen... so kann das ja keiner lesen...

  10. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @schauma

    die Terminierung ist für das OLG Brandenburg wohl normal (die kriegen ja alles aus Potsdam und die DKB geht grundsätzlich in Berufung - gewinnt aber trotzdem nicht).

    Kannst Du mir noch einmal diese Daten nennen:

    Datum Klageeinreichung
    Datum Urteil
    Datum Deiner Berufungserwiderung..

  11. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von kreis96
    An derpicknicker und alle WRB'er ING-Diba 2010ff.:
    Der folgende Satz der WRB ist identisch der WRB der ING-Diba 2010 und daher angreifbar. Pikanterweise habe ich diesen Satz auch in einem Vergleichsangebot stehen:

    2. Der Fristbeginn war nicht eindeutig dargestellt, weil der Darlehensnehmer den Fristbeginn nicht eindeutig erkennen konnte.

    Die Widerrufsbelehrung enthielt u.a. folgenden Satz:

    „Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrages, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB (z. B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für die Sparkasse zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat.“

    Hierzu führte das OLG München aus:

    „Das bedeutet, dass dort lediglich teilweise die notwendigen Pflichtangaben aufgeführt sind, die der Darlehensnehmer erhalten haben muss, damit die Frist für den Widerruf der Vertragserklärung des Darlehensnehmers zum Abschluss des Darlehensvertrages anläuft. Welche weiteren Angaben jedoch der Darlehensnehmer noch erhalten muss, ist dort und auch sonst nicht beschreiben. Damit ist aber nicht klar, wann die Frist zum Widerruf der Vertragserklärung des Darlehensnehmers an und damit die 14-tägige Widerrufsfrist abläuft.“

    Bekomme die * leider nicht weg.
    Noch ein Hinweis: Der Satz stammt 1:1 aus der damals gültigen Musterbelehrung, so daß hier auch der Gesetzgeber gefragt ist...
    Ohne jetzte den Buhmann der Nation spielen zu wollen, aber es war m.E. nicht der selbe Text aus dem Muster.

    Im Muster hieß es 2011 & 2012:

    "Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2BGB (z.B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat."

    Der Fettdruck stammt von mir zur besseren Kenntlichmachung der Unterschiede.

    Ich halte das OLG München Urteil für eine tolle Sache, aber ob das bei der ING DiBa beim OLG Frankfurt auch so ergehen würde ...

  12. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Gibt es denn ein Urteil konkret zu einer WRB mit folgendem Wortlaut (Hervorhebung des relevanten Texts von mir) aus 2007/2008?

    Widerrufsbelehrung

    Widerrufsrecht
    Ich kann/Wir können meine/unsere Vertragserklärung/en innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an: ING-DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main, Telefax 069 / 27 222 66289, E-Mail: baufi-service@ing-diba.de.

    Widerrufsfolgen
    Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben. Kann ich/Können wir die empfangenen Leistungen ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, muss ich/müssen wir der ING-DiBa AG insoweit ggf. Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass ich/wir die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss/müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen muss ich/müssen wir innerhalb von 30 Tagen nach Absendung meiner/unserer Widerrufserklärung erfüllen.
    ____________________________
    Ende der Widerrufsbelehrung

  13. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @texis


    Ohne ein Machtwort des BGH lassen sich die Hessen von den Bayern bestimmt nicht beeindrucken.

  14. Avatar von meimei
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Beitrag von meimei gelöscht

  15. Avatar von kreis96
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Gibt es denn ein Urteil konkret zu einer WRB mit folgendem Wortlaut (Hervorhebung des relevanten Texts von mir) aus 2007/2008?
    Hallo Eugen,
    nach Stiftung Warentest wohl die WRB von 2007, allerdings ist das Urteil wohl nocht nicht rechtskräftig, steht bei
    https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4719374/.
    Vielleicht kann Dein RA mal beim Poppelbaum / Geigenmüller nachfragen (hast Du einen RA im Auftrag ?)

    Ich sage Dir ja nichts Neues, das es aussergerichtliche Vergleiche mit den WRB's aus 2007/2008 der ING nach www.test.de massenhaft gibt.

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @meimei:
    Hallo und willkommen im Club!

    Die Punkte bzgl. Verstoß gegen Treu und Glauben und Verwirkung sowie der Hinweis, dass die Bank ab Widerruf auch keinen Anspruch mehr auf Verzinsung der Restdarlehensvaluta hat, sind neu im Vergleich zum Musterbrief. Dafür fehlen aber die Hinweise auf die ganzen Urteile. Hat das einen bestimmten Grund? Ich weiß jetzt nicht, wie die ING-DiBa (um die geht es doch ) reagiert. Mal heißt es, sie sei kompromissbereit, mal sei sie nur ablehnend, vor allem wohl in jüngster Zeit. Inwieweit es dabei auf den Text der WRB (und andere Faktoren wie z.B. RSV etc.) ankommt, kann ich auch nicht sagen. Aber wenn es Dir primär nur darum geht, den Widerruf auszusprechen, könntest Du das auch wesentlich kürzen. Ducnici hatte dazu weiter oben irgendwo einmal einen Vorschlag gemacht, aber da war es darum gegangen, dass die Bank (bei sehr knappem Widerrufsschreiben) auf alle Fälle schnell ablehnt, damit der Rechtsschutzfall eintritt und die RSV einspringen muss. Bei Dir scheint das gar nicht(?) erheblich zu sein. Bedenke bitte, dass es sehr lange dauern kann, also auch 5 Jahre bis zum BGH, wenn ich mich nicht irre. Viel Erfolg und halte uns bitte auch gerne auf dem Laufenden. Danke!


    @kreis96:
    Achja, stimmt, danke! Da hätte ich gleich reinschauen sollen - liegt wohl an der Hitze. Blöd, dass keines der Az. öffentlich zugänglich zu sein scheint. Kann da die ING-DiBa dahinterstecken?

  17. Avatar von Harley
    Harley ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von PiNo
    Wir sind dabei, parallel mit der Bank zu verhandeln, was es noch für Möglichkeiten gibt, aber da unser Eigenkapital im Grundstück steckt und wir das bestimmt mit ungeklärter Erschließung auch nicht auf die Schnelle zu einem angemessenen Preis verkauft bekommen, wird auch hier Zeit ins Land gehen und wir müssen uns so oder so auf mindestens ein bis zwei Jahre mit der aktuellen Situation arrangieren. Da stellt sich eben schon die Frage, ob der Widerruf nicht Sinn macht.

    Meine Frage ist ja gerade, ob ich der Einschätzung von Kanzlei 1 hier vertrauen soll oder ob die schlicht ein anderes Geschäftsmodell haben (-> viele Kunden zum Zahlen vom kleinen Geld für die bloße Abgabe des Widerrufs gewinnen) als Kanzlei 2 & 3 (-> weniger Kunden gewinnen, die aber auch etwas mehr Geld zahlen, weil man sich ja in der außergerichtlichen Auseinandersetzung mit mehr Zeitinvest reinhängt).

    Anders gefragt, wie kann ich belastbarer herausfinden/einschätzen, ob sich eine intensivere außergerichtliche Auseinandersetzung mit meinem Kreditgeber lohnt?
    Grundsätzlich kann ich dazu nur sagen, dass es für den RA ökonomisch viel lukrativer ist einen außergerichtlichen Vergleich zu schließen, als einen Prozess zu führen, da der Zeitaufwand eines außergerichtlichen Verfahrens im Verhältnis zum Honorar sehr viel geringer ist, als im Klageverfahren. Insofern kannst du davon ausgehen, dass jeder RA eine außergerichtliche Erledigung einer Klage vorziehen wird.

    Da RA 1 bereits darauf hingewiesen hat, dass nach seiner Erfahrung dein DG nicht (mehr) zu außergerichtlichen Vergleichen bereit ist, würde ich dem im Hinblick auf meine vorstehende Überlegung auch Glauben schenken.

    Anders gesagt: Ohne Prozess wirst du m.E. den Widerruf nicht durchsetzen können.


    Zitat Zitat von PiNo
    Heißt das denn, es gibt hier keinen Weg, den Streitwert in Höhe der Nichtabnahmeentschädigung festzusetzen? Ich dachte, hier im Forum (und auch anderswo) gelesen zu haben, dass dies mitunter doch geht...und eine Grundschuld ist doch bei jedem Immobilienkredit da, oder?
    Schon möglich, dass es doch einen Weg gibt. Ich habe mich doch nur dazu geäußert was m.M.n. passieren wird, wenn du die Nichtabnahmeentschädigung nicht zahlst. Auch für die Festlegung des Gegenstandswert der Abwehrklage kann ich natürlich nicht die Hand ins Feuer legen. Ich bin kein Jurist. Wenn du eine belastbare Auskunft willst, musst du wohl ein paar Euro (ca. 230) für die Erstauskunft eines Fachanwalts opfern.

  18. Avatar von schober53
    schober53 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Gerade finde ich auf den Seiten vom Justizminister ein neues Gesetz über Immobilienkredite: https://www.bmjv.de/SharedDocs/Kurzme...tml?nn=3433226. Wohl mal wieder eine Chance für die Banken, hier last minute noch möglichst unbemerkt ne Änderung zum Ende des Widerrufs einzuspielen. Hoffen wir dass er bei seiner Haltung aus August 2014 bleibt und der Bankenlobby nicht nachgibt: https://www.spiegel.de/spiegel/vorab/...-a-988944.html

  19. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    So wie es aussieht, werden die VerbraucherRechte durch den neuen Gesetzesentwurf erheblich beschnitten:

    "5. § 356b Absätze 2 und 3 des Bürgerlichen Gesetzbuches werden wie folgt gefasst:
    „(2) Enthält bei einem Allgemein-Verbraucherdarlehensvertrag die dem Darle- hensnehmer nach Absatz 1 zur Verfügung gestellte Urkunde die Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2 nicht, beginnt die Frist erst mit Nachholung dieser Angaben gemäß § 492 Absatz 6. Enthält bei einem Immobiliar-Verbraucherdarlehensvertrag die dem Darlehensnehmer nach Absatz 1 zur Verfügung gestellte Urkunde die Pflichtangaben zum Widerrufsrecht nach § 492 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 247 § 6 Absatz 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche nicht, beginnt die Frist erst mit Nachholung dieser Angaben gemäß § 492 Absatz 6. In den Fällen der Sätze 1 und 2 beträgt die Widerrufsfrist einen Monat.

    Das Widerrufsrecht bei einem Immobili- ar-Verbraucherdarlehensvertrag erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem Vertragsschluss oder nach dem in Absatz 1 genannten Zeitpunkt, wenn dieser nach dem Vertragsschluss liegt."



    Bisher ist das im § 356 b BGB NICHT vorgesehen!

  20. Avatar von andi1104
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von schober53
    Gerade finde ich auf den Seiten vom Justizminister ein neues Gesetz über Immobilienkredite: https://www.bmjv.de/SharedDocs/Kurzme...tml?nn=3433226. Wohl mal wieder eine Chance für die Banken, hier last minute noch möglichst unbemerkt ne Änderung zum Ende des Widerrufs einzuspielen. Hoffen wir dass er bei seiner Haltung aus August 2014 bleibt und der Bankenlobby nicht nachgibt: https://www.spiegel.de/spiegel/vorab/...-a-988944.html
    Da sich jetzt auch schon die Bundesregierung mit der Problematik beschäftigt kann und muss es jetzt zeitnah die längst überfällige klare Entscheidung des BGH dazu geben. Die angekündigten strengeren Maßnahmen dürften den Online-Banken wie der ING Diba schon jetzt neue Kopfschmerzen bereiten, da sie es bis heute noch nicht korrekt geschafft haben ihre Kunden bei falscher WRB entsprechend nachzubelehren.
    Die EU hat begriffen das man die Verbraucher besser schützen muss, jetzt ist der BGH an der Reihe. Mit einer eindeutigen klaren Entscheidung braucht dann der BGH sich nicht länger "am Nasenring" von dem OLG Frankfurt durch die Manege ziehen lassen.

  21. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Weiter


    Auf Seite 61 ff. werden neue Mustertexte dargelegt...

    Insbesondere auf Seite 65

    "Muster für eine Widerrufsinformation
    für Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträge"


    dort heisst es dann

    ---------------------------------------------------------------------------------
    "Information über das Erlöschen des Widerrufsrechts

    Das Widerrufsrecht erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem Zeitpunkt des Vertragsschlusses oder, sofern dieser Zeitpunkt nach dem Vertragsschluss liegt, dem Zeitpunkt zu dem dem Darlehens- nehmer eine für ihn bestimmte Ausfertigung oder Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt worden ist.

    Das Widerrufsrecht erlischt auch dann, wenn die Widerrufsinformation oder die Angaben hierzu im Vertrag fehlerhaft waren oder ganz unterblieben sind."

    ------------------------------------------------------------------------------------------

    Mehr kann man die Verbraucher Rechte nicht beschneiden!

    Wer also nicht innerhalb eines Jahres und 14 Tagen bemerkt, dass er nicht umfassend belehrt worden ist, hat keinerlei Rechte mehr...

    Dem Missbrauch durch die Banken ist damit Tür und Angel geöffnet, haben sie in Zukunft ja nichts mehr an Konsequenzen zu befürchten!!!

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