ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nach erfolgreicher Feststellungsklage "Darlehen wurde erfolgreich widerrufen" vor dem LG BN läuft jetzt die Leistungsklage.
Wir fordern
Bis Widerruf: 2,5 % üBZ für Tilgungs- Zinszahlungen
Nach Widerruf: Verzinsung unsere Zahlungen (Tilgung+Zinsen) Nutzungen durch Bank 5 % üBZ.
Nach Widerruf+30 Tage: Keinerlei Zinszahlungen mehr an die Bank
LG BN hat nach mündlicher Verhandlung folgenden Beschluss gefasst:
"Es wird der Beklagten Gelegenheit gegeben, zur Refinanzierung des streitgegenständlichen Darlehens unter Vorlage entsprechenden (Vertrags-)Unterlagen konkret binnen drei Wochen ab Zugang dieses Beschlusses Stellung zu nehmen."
Eingedenk des BGH-Urteils XI ZR 573/15 sollte es für die Bank allerdings schwierig darstellbar sein, eine fristen- und betragskongruente - so kann man das BGH-Urteil, Rz 23, deuten - Refinanzierung nachzuweisen.
Üblicherweise bündeln Banken gewährte Darlehen und refinanzieren über Verbriefungen et al. Deshalb gibt es üblichweise wohl weder Fristen- noch Betragskongruenz.
Gibt es zur o.g. Einschätzung Erfahrungen im Kreis der Forenteilnehmer ?
BTW: Neuer Termin zur mündlichen Verhandlung wird noch anberaumt, wird bestimmt September ;-)
In Bonn? Na dann viel Spaß. Da sah man unseren Widerruf eines noch nicht mal voll zurückgezahlten Darlehens als verwirkt an
Könntest du auch die Begründung dafür angeben. Verwirkung kann ja verschiedene Ursachen haben.
Die vertragsgemäße Bedingung (hier auch 1 Sonderzahlung, die vertraglich vereinbart war) reicht für Zeit und Umstandsmoment dann aus, wenn das Darlehen beinahe vollständig zurückgezahlt worden ist.
Die vertragsgemäße Bedingung (hier auch 1 Sonderzahlung, die vertraglich vereinbart war) reicht für Zeit und Umstandsmoment dann aus, wenn das Darlehen beinahe vollständig zurückgezahlt worden ist.
Ja, in Bonn. Wir hatten 2014 widerrufen, 2015 eine Feststellungsklage eingereicht, die 2016 zu 100 % erfolgreich war. Bei uns waren bis zum Zeitpunkt des Widerrufs erst rund 50 % getilgt, Sondertilgungen waren vereinbart und wurden auch bedient.
Ist das ein komplexes Thema mit für mich im Laufe des Verfahrens vielen Überraschungen.
26.05.2017 Unser Chronikbe*richt zum Urteil des Bundes*gerichts*hof vom 16.05.2017 (s. u.) enthält eine miss*verständliche Formulierung: „Banken und Sparkassen stehen nach Zugang einer Widerrufs*erklärung keine Vertrags*zinsen mehr zu“, hatte es dort geheißen. Tatsäch*lich hat der Bundes*gerichts*hof die von Rechtsanwalt Dr. Martin Heinzelmann, Stuttgart erstrittene Fest*stellung des Land*gerichts Stutt*gart und die Zurück*weisung der Berufung durch das Ober*landes*gericht durch sein Urteil vom 16.05.2017 bestätigt. In welcher Höhe Banken und Sparkassen nach Widerruf Nutzungen zustehen war in dem Fall allerdings nicht Thema. Viele Gerichte meinen: Banken und Sparkassen stehen nach Zugang der Widerrufs*erklärung Nutzungen in Höhe des ursprüng*lich vereinbarten Vertrags*zinses zu. test.de und wohl alle Verbraucher*anwälte halten das für klar falsch. Nur auf tatsäch*lich ersparte Zins*zahlungen des Kreditnehmers haben Kredit*geber nach wirk*samem Widerruf Anspruch. Kreditnehmer müssen danach für die Zeit nach Zugang des Widerrufs auf den Widerrufs*saldo nur dann Zinsen zahlen, wenn sie für die Refinanzierung erneut einen Kredit aufnehmen müssen. Soweit Kreditnehmer ein konkretes Vertrags*angebot vorliegen, ist der darin enthaltene Satz maßgebend. Sonst kommt es auf den für einen solchen Kredit maßgebenden Satz an. Hatten Kreditnehmer umge*kehrt das für den Ausgleich des Widerrufs*saldo erforderliche Geld bereitliegen, müssen sie damit erzielte Zinsen heraus*geben. Die Darlegungs- und Beweislast für von ihren Kunden gezogene Nutzungen tragen nach allgemeinen Regeln Bank oder Sparkasse.
" Anpassung Ihres Immobiliendarlehensvertrags an die historisch niedrigen Zinsen
Auch wenn Ihnen kein Widerruf mehr zusteht, können sie von den historisch niedrigen Zinsen profitieren. Viele Verbraucher haben sich bereits erfolgreich durch Widerruf von ihrem alten Immobiliendarlehensvertrag gelöst und können nunmehr von den historisch niedrigen Zinsen profitieren. Ein Darlehen war noch nie so günstig. Für Immobiliendarlehensverträge, die bis zum 10. Juni 2010 geschlossen wurden, musste der Widerruf bis zum 21. Juni 2016 erklärt werden. Anderenfalls ist das Recht zum Widerruf gemäß Art. 229 § 38 Abs. 3 S. 1 EGBGB erloschen. Stichtag verpasst?
Doch auch wenn Sie den Stichtag verpasst haben, können Sie noch von den niedrigen Zinsen profitieren. Möglich macht das § 313 BGB, der unter Umständen eine Anpassung des Immobilienvertrags an veränderte Vertragsgrundlagen zulässt. Passen Sie Ihren Vertrag an die aktuellen Zinsen an!
Die Zinsentwicklung unterliegt einem Krisenzyklus. Die damit verbundenen Schwingungen kennen wir alle. Wenn die Zinsen gerade niedrig waren, nutzte man die Gunst der Stunde und schloss ein neues Darlehen ab oder sicherte sich die günstige Anschlussfinanzierung in Form eines Forward-Darlehens.
Was wir heute erleben, ist jedoch eine historische Besonderheit im doppelten Sinne und lässt sich nicht in die Lehrbuchtheorien über Zinsentwicklungen verpacken. Wir leben in Zeiten einer Nullzinspolitik, die dazu geführt hat, dass das aktuelle Bauzinsniveau für Darlehensverträge mit einer Laufzeit von 10 Jahren sich seit Anfang des Jahres 2017 zwischen 1,4 % und 1,6 % bewegt. Einmalig ist jedoch, dass dieses Zinsniveau von der Europäischen Zentralbank gewollt und gehalten wird. Gut für die, die jetzt günstig eine Baufinanzierung abschließen möchten.
Wer nun jedoch beispielsweise im Jahre 2011 eine Baufinanzierung abgeschlossen hat, zahlt meist über 4 % Zinsen. Folge ist freilich, dass sich die betroffenen Bankkunden danach sehnen, von der aktuellen Zinsentwicklung zu profitieren und sich mittelbar so entschulden zu können. Eine Möglichkeit ist der bisher durch die Medien bekannte Widerrufsjoker. Aber auch Bankkunden, denen der Widerrufsjoker nicht zur Seite steht, weil die Widerrufsbelehrung ordnungsgemäß ist oder die abgeschlossenen Darlehensverträge für einen Widerruf zu alt sind, haben die Möglichkeit, die niedrigen Zinsen auszunutzen. Ziehen auch Sie Ihre Vorteile und nutzen Sie den Anpassungsjoker.
Allgemein ist bekannt, dass man Verträge einhalten muss – „pacta sunt servanda“, wie es die alten Römer nannten. Dieser Grundsatz im Vertragsrecht kann aber unter Umständen durchbrochen werden. Gemäß § 313 BGB steht einer Vertragspartei das Recht zur Anpassung des Vertrages zu, wenn sich u.a. äußere Umstände nach Vertragsschluss schwerwiegend geändert haben.
Der vereinbarte Zinssatz gehört zur Geschäftsgrundlage eines Darlehensvertrages. Zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses legt die Bank den marktüblichen Zins zugrunde. Der Ihnen angebotene Zinssatz wurde folglich im Verhältnis zum marktüblichen Zins für vergleichbare Finanzierungsmittel bestimmt.
Ein Blick in die Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank verrät nun, dass sich der Zinssatz für Bauzinsen in der vergangenen Dekade schwerwiegend verändert hat. Das Zinsniveau beschreibt die sich mehr oder weniger verändernde Höhe eines bestimmten Zinssatzes innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls. Das aktuelle Bauzinsniveau für Darlehensverträge mit einer Laufzeit von 10 Jahren bewegt sich seit Anfang des Jahres 2017 zwischen 1,4 % und 1,6 %. Der in etlichen alten Darlehensverträgen vereinbarte Zins übersteigt dieses Zinsniveau um ein Vielfaches. Folge dessen ist, dass sich auch die damit verbundene Geschäftsgrundlage schwerwiegend geändert hat.
Eine ähnliche Argumentation nutzten im Übrigen vor kurzem erst die Bausparkassen und kündigten somit die gut verzinsten Altverträge ihrer langjährigen Kunden (BGH, Urt. v. 21.02.2017, Az. XI ZR 185/16 und XI ZR 272/16). Der Verbraucher hat ein Recht auf Anpassung seines Vertrages an die nunmehr marktüblichen Zinsen
Wie genau die Anpassung im Einzelfall zu erfolgen hat, ist stets Frage der ursprünglich geschlossenen Vereinbarung und der heutigen Marktsituation. Eine pauschale Aussage kann ad hoc nicht getroffen werden. Ziel ist es jedoch in jedem Fall, den teuren Immobiliendarlehensvertrag in einen günstigen, der heutigen Marktsituation entsprechenden Vertrag zu ändern."
Der BGH hat in seinem Urteil BGH, Urteil vom 25. April 2017 - XI ZR 573/15
ausgeführt, dass bei der Ermittlung der NWE die Aufwendungen, die notwendig waren um die Nutzungen zu generieren zu berücksichtigen sind. Es ging zwar hier um die Aufwendungen der Banken, aber, warum sollte der DN dies auch nicht tun. Der DN hat z.B damit er überhaupt in dem Genuss des Darlehensvertrages kommen konnte und die Valuta nutzen konnte die Grundschuld eintragen lassen müssen. Dafür sind Notar und Grundbuch-kosten entstanden. Könnte man nicht diese Kosten bei der Ermittlung der Gebrauchsvorteile für die Bank berücksichtigen? Diese Kosten hängen unmittelbar an dem Darlehensvertrag dran. Sie sind nur in Zusammenhang mit dem Darlehen entstanden.
also den Ansatz des Wegfalls der Geschäftsgrundlage halte ich für extrem grenzwertig. Das ist mE so abwegig, dass ich eine diesbezügliche Werbung schon für bedenklich halte. Es ist einer Zinsfestschreibung ja gerade immanent, dass diese die Zinsänderungen während der Laufzeit gerade nicht berücksichtigen soll. Man erwartet ja gerade beidseitig eine Änderung des Zinsniveaus und schließt daher die Zinsbindung ab. DAher kann das bei Abschluss des Vertrags geltende Zinsniveau schon nicht einmal die Geschäftsgrundlage gewesen sein.
Kommt immer drauf an, wie man es begründet. Rein rechnerisch ist der Ansatz ja nicht so verkehrt. Während die üblichen Zinsschwankungen früher vielleicht bei 10-100% lagen, ist der derzeitige Abfall der Zinsen bei Darlehen mit einem Zinssatz von 4-5% oder ggf. noch mehr schon sehr deutlich. Hier kann man eine Änderung von 100-400% begründen. Der Fluch der kleinen Zahlen. An andere Stelle wäre eine derartige Differenz zwischen verlangter Leistung und marktüblicher Leistung wohl schon sittenwidrig.
Denke auch nicht dass es praktisch viel Erfolg haben wird. Die Bank wird einfach behaupten, sich langfristig zu dem hohen Zinssatz refinanziert zu haben, das kann der DN dann nicht mehr wiederlegen, selbst wenn man über die hohen Hürden des Tatbestandes des 313 springen würde.
Letztlich aber nur ein Ausfluss der Argumentation der Banken und Bausparkassen, die Bügeln doch auch jeden Anspruch mit § 242 und einer zumeist völlig frei erfundenen Begründungen ab und kommen damit durch. Klar das Anlegeranwälte auch kreativ werden.
ich habe nun nochmal über unseren Immobilienkredit und die Möglichkeit einer Klage ausgiebig nachgedacht. Unterm Strich komme ich zu dem Ergebnis, dass ich das Risiko einer Klage nicht eingehen möchte. Wir haben nunmal keine Rechtsschutzversicheurng und müssten im Fall der Fälle die Kosten selbst tragen.
Irgendwo habe ich vor wenigen Jahren gehört, dass es auch Firmen gibt, die das Prozesskostenrisiko übernehmen und sich bei erfolgreichem Ausgang einen bestimmten Anteil einbehalten.
Hat hier schon jemand Erfahrungen damit gemacht? Gibt es Prozesskostenübernehmer, die sich besonders auf den Widerrufsjoker spezialisiert haben?
Betr.: Berechnung der Nutzungsentschädigung bei Bauspardarlehen (Vorfinanzierungskredit mit anschließendem Baudarlehen).
Der BGH hat ja entschieden, dass die Nutzungsentschädigung in Höhe von (mindestens) 2,5 % über dem Basiszinssatz auf alle Zins- und Tilgungsratenzu berechnen ist.
Wie aber ist vorzugehen bei einem Bauspardarlehen, also einem Vorfinanzierungskredit mit anschließendem Baudarlehen nach Zuteilung?
Hier zahlt der Darlehensnehmer ja im Rahmen des Vorfinanzierungskredites regelmäßig nur die Zinsen und gleichzeitig einen Bausparbeitrag, also keine eigene Tilgungsrate.
In dem mir vorliegenden Fall ist allerdings in den Darlehensbedingungen ausdrücklich vereinbart:
„Der Bausparbeitrag wird als Tilgungsersatz für den Vorfinanzierungskredit / Zwischenkredit vereinbart.“
Kann man daher den Bausparbeitrag als Tilgungsleistung mit in die Berechnung der Nutzungsentschädigung einbeziehen?
Oder wäre die Argumentation (der Bausparkasse) , dass der Bausparbeitrag ja auf das Konto des Darlehensnehmers kommt und deshalb der Bank nicht zur Verfügung steht und deshalb sie daran auch keine Gebrauchsvorteile haben kann?
Gibt es dazu Erfahrungen?
Kennt jemand dazu Urteile?
Leitsätze
Bei Widerruf eines einvernehmlich vorzeitig abgewickelten Darlehensvertrages besteht nur ein Anspruch des Darlehensnehmers auf Herausgabe von Nutzungen, die der Darlehensgeber aus gezahlten Zinsen oder einer Vorfälligkeitsentschädigung gezogen hat, weil im Falle der einvernehmlichen vorzeitigen Vertragsbeendigung nach dem Willen der Parteien eine endgültige Rückführung des Darlehens gewollt ist, die die Folgen eines Widerrufs zumindest partiell vorwegnimmt."
Ich halte es für angebracht und für mich selbstverständlich, wenn wir Bolanger im berecih Prozeßkostenfinanzierung die IG Widerruf Herrn Roland Klaus empfehlen, denn er beteiligt sich hier rege an den Diskussionen und hat hervorragende Referenzen vorzuweisen.
Belegt wird das insbesondere auch dadurch, dass er viele Fälle weitervermitteln durfte und sollte, es aber nicht einen einzigen gab, der sich hier über die Arbeits-, oder Herangehensweise - was ein einfaches gewesen wäre - abwertend oder negativ geäussert hat.
Im übrigen gehört zu den Partner von Herrn Klaus/IG Widerruf auch die maximum ius.
Da waren Schlaumeier beim OLG Stuttgart am Werk. Darlehen kaum ein Jahr gehabt, zurückgezahlt und dann Nutzungsersatz über die gesamten (Rück-)Zahlungen für 9 Jahre geltend gemacht. Klar, dass das Gericht das nicht mitmacht.
Bin nur erstaunt, dass das OLG nicht Verwirkung angenommen hat. Die sind so hart drauf wie das OLG Schleswig in die andere Richtung.
Der Verlierer des Verfahrens dürfte der DN sein, der Gewinn deckt wohl nichtmal die Kosten.
Da waren Schlaumeier beim OLG Stuttgart am Werk. Darlehen kaum ein Jahr gehabt, zurückgezahlt und dann Nutzungsersatz über die gesamten (Rück-)Zahlungen für 9 Jahre geltend gemacht. Klar, dass das Gericht das nicht mitmacht.
Ja das hat aber der BGH so entschieden. Genau so steht es in dem Beschluss :
Die Erfüllung des Rückzahlungsanspruchsaus § 488 Abs. 1 Satz 2 Halbsatz 2 BGB stellt damit bei wirtschaftlicherBetrachtung den Zustand wieder her, der vor Überlassung der Darlehensvalutadurch den Darlehensgeber bestand.Das ändert aber nichts daran, dass der Darlehensgeber im Zuge der Erfüllung des Anspruchs aus § 488 Abs. 2 Satz 1 Halbsatz 2 BGB eine Leistung"empfängt". Die Umgestaltung des ursprünglichen Vertragsverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis erstreckt sich mithin auch auf ihn (Senatsurteilvom 18. Januar 2011 - XI ZR 356/09, WM 2011, 451 Rn. 26; Senatsbeschlussvom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; BGH, Urteilvom 1. März 2011 - II ZR 297/08, WM 2011, 829 Rn. 23 f.).
Der Zweck des Rücktrittsrechts, den Leistungsaustausch im Rahmen desdurch Rücktritt bzw. gemäß § 357 BGB aF durch Widerruf nach § 355 BGB beendetenVertragsverhältnisses rückgängig zu machen, kann bezogen auf diesenAnspruch überdies nicht bereits im Rahmen des vertraglichen Pflichtenprogrammserreicht sein (anders OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015- 6 U 140/14, juris Rn. 92). Denn vor dem Wirksamwerden des Widerrufs existiertkein Rückgewährschuldverhältnis, dessen Pflichtenprogramm vorab erfülltwerden könnte. Daher wirkt eine Aufrechnung, deren es mangels einer automatischen Saldierung der wechselseitigen Ansprüche aus dem Rückgewährschuldverhältnisbedarf (vgl. statt vieler Maihold in Nobbe, Kommentar zum Kreditrecht, 2. Aufl., § 357 BGB Rn. 11), nach § 389 BGB auch nur auf den Zeitpunkt des Entstehens des Rückgewährschuldverhältnisses und nicht weiter zurück.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Harley
Rechtsanwalt Dr. Martin Heinzelmann, Stuttgart erstrittene Fest*stellung des Land*gerichts Stutt*gart und die Zurück*weisung der Berufung durch das Ober*landes*gericht durch sein Urteil vom 16.05.2017 bestätigt. In welcher Höhe Banken und Sparkassen nach Widerruf Nutzungen zustehen war in dem Fall allerdings nicht Thema. Viele Gerichte meinen: Banken und Sparkassen stehen nach Zugang der Widerrufs*erklärung Nutzungen in Höhe des ursprüng*lich vereinbarten Vertrags*zinses zu. test.de und wohl alle Verbraucher*anwälte halten das für klar falsch. Nur auf tatsäch*lich ersparte Zins*zahlungen des Kreditnehmers haben Kredit*geber nach wirk*samem Widerruf Anspruch. Kreditnehmer müssen danach für die Zeit nach Zugang des Widerrufs auf den Widerrufs*saldo nur dann Zinsen zahlen, wenn sie für die Refinanzierung erneut einen Kredit aufnehmen müssen. Soweit Kreditnehmer ein konkretes Vertrags*angebot vorliegen, ist der darin enthaltene Satz maßgebend. Sonst kommt es auf den für einen solchen Kredit maßgebenden Satz an. Hatten Kreditnehmer umge*kehrt das für den Ausgleich des Widerrufs*saldo erforderliche Geld bereitliegen, müssen sie damit erzielte Zinsen heraus*geben. Die Darlegungs- und Beweislast für von ihren Kunden gezogene Nutzungen tragen nach allgemeinen Regeln Bank oder Sparkasse.
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