Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Das betrifft nur Verträge im Fernabsatz nach 06/2010 da du das BGH-Urteil aus 2009 zitierst ?
    Sind denn heute noch Verträge aus vor Juni 2010 widerrufbar, falls sie noch nicht bis 21.06.2016 widerrufen wurden?

  3. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Sind denn heute noch Verträge aus vor Juni 2010 widerrufbar, falls sie noch nicht bis 21.06.2016 widerrufen wurden?
    Mir geht es um die fehlerhafte Belehrung deren DV bereits widerrufen wurde, habe ich dann falsch interpretiert.

  4. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Mir geht es um die fehlerhafte Belehrung deren DV bereits widerrufen wurde, habe ich dann falsch interpretiert.
    Ja, war wohl meinerseits missverständlich ausgedrückt. Hat jemand vor dem 21.Juni 2016 widerrufen, wäre das natürlich ein Ansatzpunkt... ;-)

  5. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Sind denn heute noch Verträge aus vor Juni 2010 widerrufbar, falls sie noch nicht bis 21.06.2016 widerrufen wurden?
    Wenn die Gerichte Deiner Argumentation zu der Zurverfügungstellung einer (Abschrift der) Vertragsurkunde oder des Darlehensantrags des DN folgen würden (wovon ich nicht ausgehe), wären heute grundsätzlich auch noch Immobiliardarlehensverträge widerrufbar, die vor dem 11.06.2010 geschlossen wurden, denn die Erlöschensregelung zum 21.06.2016 für Altdarlehen in Art. 229 § 38 Abs. 3 EGBGB erstreckt sich dem Wortlaut nach eindeutig nur auf die Fälle, in denen das Fortbestehen des Widerrufsrechts darauf beruhte, dass die Widerrufsbelehrung nicht den gesetzlichen Anforderungen entsprochen hat und nicht auf ein Fortbestehen des Widerrufsrechts aus anderen Gründen.

  6. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    na dann los... Präzedenzfall und damit Klarheit schaffen...

  7. Avatar von femig
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,
    ich habe mal eine Frage zur folgender Konstellation Darlehnsvertrag mit Bausparvertrag im Jahr 2002 bei der BHW.
    Ich habe 2002 bei der BHW einen Darlehnskredit abgeschlossen und um diesen später zu tilgen gleichzeitig einen Bausparvertrag in gleicher Höhe abgeschlossen.
    Ich habe damals von der BHW den Darlehnsvertrag in zweifacher Ausfertigung zugeschickt bekommen, ein Exemplar für mich und ein Exemplar zum unterschreiben und zurückschicken.
    Das Exemplar für die BHW habe ich unterschrieben und zurück geschickt, das andere Exemplar habe ich behalten.

    Der Vertrag wurde nicht von der BHW unterschrieben, auch nicht maschinell, am Ende des Vertrages steht nur draufgedruckt : Frankfurt, 19.11.2002 BHW Bausparkasse AG i.V. Herr XY (Name eines BHW-Angestellten).
    Die Unterschrift ist aber nicht aufgedruckt, sondern nur der Name des Mitarbeiters aufgedruckt.
    Ich habe auch niemals hinterher ein von der BHW unterschriebenes Exemplar zugeschickt bekommen.
    Mit dem gleichen Schreiben, habe ich auch meine Bausparurkunde für den Bausparvertrag bekommen, hier sind zwei Unterschriften aufgedruckt.
    Das Darlehen wurde schon im Dezember 2014 widerrufen, in der ersten Instanz haben wir vor dem LG Darmstadt leider verloren und liegt nun beim OLG Frankfurt.

    Nun meine Frage :
    Zählt des Drucken des Namens eines Mitarbeiters (i.V. Name) als Unterschrift auf dem Vertrag der BHW oder habe ich hier gar kein Exemplar mit Unterschrift bekommen ?

    Vielen Dank vorab

  8. Avatar von kreis96
    kreis96 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Termin gestern beim LG Frankfurt zu der WRB 10/2010 (nach fast 2 Jahren die erste Güteverhandlung): der Richter teilt die Auffassung meines RA, dass angesichts einer WRB sowohl im Darlehensvertrag als auch im ESM hier Abweichungen zum Fristbeginn vorliegen. RA der ING beruft sich darauf, dass ING das ESM aus der "gesetzlichen Vorlage" übernommen hat. Nach der Rechtslage gibt es aber hierzu keine Vorlage des Gesetzgebers, so mein RA und so auch der Richter. Der Richter holt hierzu eine Recherche ein. Daher die Frage an die Forenteilnehmer: wird diese Fragestellung auch in anderen Gerichtsverfahren behandelt, liegen zum ESM gesetzliche Vorlagen/Vorgaben vor, auf die sich die Bank berufen kann ?

  9. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    § 2 [1] Muster

    (1) Die Unterrichtung hat unter Verwendung der Europäischen Standardinformation für Verbraucherkredite gemäß dem Muster in Anlage 3 zu erfolgen, wenn nicht ein Vertrag gemäß § 495Abs. 3 Nr. 1, § 503 oder § 504 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs abgeschlossen werden soll.
    (2) 1Soll ein Vertrag der in § 495 Abs. 3 Nr. 1 oder § 504 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs bezeichneten Art abgeschlossen werden, kann der Darlehensgeber zur Unterrichtung die Europäische Verbraucherkreditinformation gemäß dem Muster in Anlage 4 verwenden. 2Bei Verträgen gemäß § 503 des Bürgerlichen Gesetzbuchs kann der Darlehensgeber das Europäische Standardisierte Merkblatt gemäß dem Muster in Anlage 5 verwenden. 3Verwendet der Darlehensgeber die Muster nicht, hat er bei der Unterrichtung alle nach den Art.§§ 3 bis 5 und 8 bis 13 erforderlichen Angaben gleichartig zu gestalten und hervorzuheben.

  10. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Anlage 5 [1]

    (zu Artikel 247 § 2)
    Europäisches Standardisiertes Merkblatt

    Inhalt Beschreibung
    Einleitungstext Diese Angaben stellen kein rechtsverbindliches Angebot dar.
    Die Angaben werden nach Treu und Glauben zur Verfügung gestellt und sind eine genaue Beschreibung des Angebots, das das Kreditinstitut unter aktuellen Marktbedingungen und auf der Basis der vom Kunden bereitgestellten Informationen machen würde. Es sollte allerdings beachtet werden, dass sich die Angaben je nach Marktentwicklung ändern können.
    Die Aushändigung dieses Informationsmerkblattes verpflichtet den Darlehensgeber nicht automatisch zur Darlehensbewilligung.
    1. Darlehensgeber
    und eventuell Darlehensvermittler
    2. Beschreibung [In diesem Absatz sollte eine kurze, aber deutliche Beschreibung des vorgeschlagenen Vertrags erfolgen.
    Dabei sollte verdeutlicht werden, ob

    • das Darlehen grundpfandrechtlich oder durch eine andere gewöhnlich verwendete Sicherheit zu sichern ist;
    • es sich bei dem vorgeschlagenen Vertrag um ein Zinszahlungsdarlehen handelt (d.h. der Darlehensnehmer bedient während der Darlehenslaufzeit nur die Zinsen und zahlt am Ende der Laufzeit den vollen Darlehensbetrag zurück) oder um ein Annuitätendarlehen (d.h. der Darlehensnehmer tilgt während der Darlehenslaufzeit nicht nur Zinsen und Kosten, sondern auch das Darlehen);
    • die Darlehensbedingungen vom zur Verfügung gestellten Eigenkapital des Darlehensnehmers abhängig sind (eventuell beschrieben als Prozentsatz des Wohneigentumswertes);
    • die Darlehensbedingungen von der Bürgschaft eines Dritten abhängig sind.]
    3. Sollzinssatz
    (anzugeben ist die Art des Sollzinssatzes und die Dauer der festgesetzten Darlehenslaufzeit)
    [Dieser Abschnitt sollte Informationen zur wichtigsten Gegenleistung des Darlehens liefern – dem Sollzinssatz. Soweit bedeutsam, sollten Details zur Veränderlichkeit des Sollzinssatzes beschrieben werden, einschließlich u.a. Überprüfungsphasen, ausgesetzter Phasen und verbundener Strafklauseln sowie die Angabe von Zinsmargen, innerhalb derer ein veränderlicher Sollzinssatz schwanken kann usw.
    Es sollte beschrieben werden, ob sich ein veränderlicher Sollzinssatz auf einen Index oder Referenzzinssatz bezieht oder nicht und, soweit relevant, nähere Angaben zum Index oder Referenzzinssatz.]
    4. Effektiver Jahreszins
    Gesamtkosten ausgedrückt als jährlicher Prozentsatz des Gesamtkreditbetrags
    5. Nettodarlehensbetrag und Währung
    6. Gesamtdauer der Darlehensvereinbarung
    7. Anzahl und Häufigkeit der Ratenzahlung (kann variieren)
    8. Bei Annuitätendarlehen:
    Höhe der Ratenzahlung (kann variieren)
    9. Bei wohnungswirtschaftlichen Zinszahlungsdarlehen:

    • Höhe jeder regelmäßigen Zinszahlung;
    • Höhe der regelmäßig zur Vermögensbildung zu leistenden Zahlungen.
    [Der Darlehensgeber sollte – reale oder repräsentative – Angaben

    • zur Höhe und Anzahl jeder regelmäßigen Zinszahlung (vgl. Angaben unter Punkt 7) sowie
    • zur Höhe und Anzahl der zur Vermögensbildung zu leistenden regelmäßigen Zahlungen (vgl. Angaben unter Punkt 7)

    liefern.
    Gegebenenfalls sollte der Darlehensgeber darauf hinweisen, dass die zur Vermögensbildung geleisteten Zahlungen und daraus resultierenden Ansprüche möglicherweise nicht die vollständige Rückzahlung des Darlehens gewährleisten.
    Falls ein Darlehensgeber Vermögensbildungsverträge in seinem Angebot führt und diese als Teil eines Zinszahlungsdarlehens anbietet, sollte klargestellt werden, ob das Angebot an den vom Darlehensgeber vorgeschlagenen Vermögensbildungsvertrag gebunden ist.]
    10. Zusätzliche einmalige Kosten, soweit anwendbar [Eine Liste aller anfänglichen einmaligen Kosten, die der Darlehensnehmer zum Zeitpunkt der Aufnahme des wohnungswirtschaftlichen Darlehens zahlen muss, muss vorgelegt werden.
    Falls diese Kosten unter direkter oder indirekter Kontrolle des Darlehensgebers stehen, sollte eine Schätzung der Kosten erfolgen.
    Soweit dies relevant ist, sollte klargestellt werden, ob die Kosten auch unabhängig von der Darlehensbewilligung entrichtet werden müssen.
    Solche Kosten könnten z.B. umfassen:

    • Verwaltungskosten
    • Kosten für Rechtsberatung
    • Schätz- und Sachverständigenkosten.
    Wenn ein Angebot daran gebunden ist, dass der Darlehensnehmer die genannten Dienstleistungen vom Darlehensgeber in Anspruch nimmt, sollte deutlich auf diese Tatsache hingewiesen werden.]
    11. Zusätzliche wiederkehrende Kosten (soweit nicht bereits in Punkt 8 berücksichtigt) [Diese Liste sollte z.B. beinhalten:

    • Versicherung bei Zahlungsunfähigkeit (Arbeitslosigkeit oder Todesfall)
    • Feuerversicherung
    • Gebäude- und Hausratsversicherung.

    Wenn ein Angebot daran gebunden ist, dass der Darlehensnehmer die genannten Dienstleistungen vom Darlehensgeber in Anspruch nimmt, sollte deutlich auf diese Tatsache hingewiesen werden.]
    12. Vorzeitige Rückzahlung, Kündigungsmöglichkeiten [Der Darlehensgeber sollte Hinweise geben zu

    • der Möglichkeit und den Bedingungen der vorzeitigen Rückzahlung
    • einschließlich eines Hinweises auf jegliche anwendbaren Gebühren.

    In Fällen, in denen eine genaue Angabe der Kosten zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist, sollte der Hinweis erfolgen, dass ein Betrag vom Darlehensnehmer zu zahlen ist, der ausreicht, um die sich aus der Kündigung für den Darlehensgeber ergebenden Kosten auszugleichen.]
    13. Internes Beschwerdesystem [Name, Anschrift und Telefonnummer der Kontaktstelle]
    14. Repräsentativer Tilgungsplan [Der Darlehensgeber sollte einen repräsentativen und zusammenfassenden Tilgungsplan vorlegen, der mindestens folgende Angaben enthalten sollte:

    • monatliche oder (soweit dies der Fall ist) vierteljährliche Raten für das erste Jahr;
    • gefolgt von jährlichen Angaben für die gesamte (Rest-)Laufzeit des Darlehens.

    Der Tilgungsplan sollte auch Angaben

    • zu den Tilgungszahlungen,
    • zu den Zinszahlungen,
    • zur zu zahlenden Restschuld,
    • zu den einzelnen Raten sowie
    • zum Gesamtbetrag

    enthalten.
    Es sollte deutlich darauf hingewiesen werden, dass der Tilgungsplan lediglich illustrativ ist und eine Warnung enthalten, falls das angebotene wohnungswirtschaftliche Darlehen veränderlich verzinst wird.]
    15. Verpflichtung, das Bank- und Gehaltskonto beim Darlehensgeber zu führen
    16. Widerrufsrecht Ja/Nein
    Sie haben das Recht, innerhalb von 14 Kalendertagen den Darlehensvertrag zu widerrufen.
    17. Abtretung, Übertragung
    Forderungen aus dem Darlehensverhältnis können an Dritte, z.B. Inkassounternehmen, abgetreten werden. Ja/Nein
    [Eventuell mit Einschränkungen, z.B. nur bei Zahlungsrückstand]
    Der Darlehensgeber kann das Vertragsverhältnis ohne Ihre Zustimmung auf andere Personen übertragen, z.B. bei einer Umstrukturierung des Geschäfts. Ja/Nein
    [Eventuell mit Einschränkungen]
    18. Zusätzliche Informationen im Fernabsatzgeschäft
    (falls zutreffend)
    Darlehensvermittler oder Vertreter des Darlehensgebers in dem Mitgliedstaat, in dem Sie Ihren Wohnsitz haben [Name]
    Anschrift [Ladungsfähige Anschrift für Kontakte des Darlehensnehmers]
    Telefon2
    E-Mail3
    Fax4
    Internet-Adresse5
    Eintrag im Handelsregister [Handelsregister, in das der Darlehensgeber eingetragen ist, und seine Handelsregisternummer oder eine gleichwertige in diesem Register verwendete Kennung]
    Zuständige Aufsichtsbehörde
    Ausübung des Widerrufsrechts [Praktische Hinweise zur Ausübung des Widerrufsrechts, darunter Angabe der Anschrift, an die die Widerrufserklärung zu senden ist, sowie der Folgen bei Nichtausübung dieses Rechts]
    Rechtsordnungen, die der Darlehensgeber der Aufnahme von Beziehungen zu Ihnen vor Abschluss des Darlehensvertrags zugrunde legt
    Klauseln über das auf den Darlehensvertrag anwendbare Recht und das zuständige Gericht [Entsprechende Klauseln hier wiedergeben]
    Wahl der Sprache Die Informationen und Vertragsbedingungen werden in [Angabe der Sprache] vorgelegt. Mit Ihrer Zustimmung werden wir während der Laufzeit des Darlehensvertrags in [Angabe der Sprache(n)] mit Ihnen Kontakt halten.
    Verfügbarkeit außergerichtlicher Beschwerde- und Rechtsbehelfsverfahren und Zugang zu ihnen [Angabe, ob der Darlehensnehmer Zugang zu einem außergerichtlichen Beschwerde- und Rechtsbehelfsverfahren hat, und gegebenenfalls die Voraussetzungen für diesen Zugang]
    Zeitraum, für den der Darlehensgeber an die vorvertraglichen Informationen gebunden ist Diese Informationen gelten vom … bis …
    In allen Fällen, in denen „falls zutreffend” angegeben ist, muss der Darlehensgeber oder Darlehensvermittler das betreffende Kästchen ausfüllen, wenn die Information für das Darlehen bedeutsam ist, oder die betreffende Information oder gesamte Zeile streichen, wenn die Information für das in Frage kommende Darlehen bedeutungslos ist.
    Die Vermerke in eckigen Klammern dienen zur Erläuterung und sind durch die entsprechenden Angaben zu ersetzen.

  11. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bei der DSL Bank gibt der Verbraucher der DSL Bank ein Angebot ab und nicht anders herum. Das Angebot erfolgt in Form eines unterzeichneten Darlehensantrages, auf dem die Widerrufsbelehrung zu unterzeichnen ist. Stand heute erhält der Verbraucher nach Annahme des Angebotes:

    1) Anebotsannahme
    2) Empfangsbestätigung
    3) Sicherungsvereinbarung (Zweckerklärung)
    4) VVI Sicherungsvereinbarung (Zweckerklärung)

    3) und 4) haben noch mal eine separate Widerrufsbelehrung.

    Zu dem hat die DSL Bank noch eine 1 Monatsfrist in ihren Anträgen, innerhalb dieser Zeit muss das Darlehen bearbeitet und angenommen sein, ansonsten erstellt die DSL Bank neue Anträge.

    Worum es mir aber hauptsächlich geht ist die Tatsache, dass weder früher noch heute die Angebotsannahme der DSL Bank per Einschreiben und Rückschein dem Kunden zugestellt worden sind. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, wie der Verbraucher erkennen soll, an welchem Tag die Widerrufsfrist beginnt. Mit Rücksendung der Empfangsbestätigung - wo ich mir sicher war dass ab dem Datum der Unterzeichnung und Rücksendung dieser an die Bank beginnt - jedenfalls nicht.

    Widerrufsbelehrung lautet wie folgt:

    Widerrufsinformation
    Widerrufsrecht
    Der Darlehensnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen
    widerrufen. Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer diese
    Widerrufsinformation erhalten hat. Der Darlehensnehmer hat diese Widerrufsinformation erhalten, wenn sie
    in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den
    Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Darlehensnehmer
    bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten ist und dem Darlehensnehmer
    eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist. Über eine in den Vertragstext nicht aufgenommene
    Angabe zum Widerrufsrecht kann der Darlehensnehmer nachträglich auf einem dauerhaften Datenträger
    informiert werden; die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der Darlehensnehmer ist mit der
    nachgeholten Widerrufsinformation nochmals auf den Beginn der Widerrufsfrist hinzuweisen. Zur Wahrung
    der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs, wenn die Erklärung auf einem
    dauerhaften Datenträger (z.B. Brief, Telefax, E−Mail) erfolgt. Der Widerruf ist zu richten an:


    DSL Bank − ein Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Bonn
    DSL Bank Berlin
    Hallesches Ufer 60
    10963 Berlin
    Telefax: 030 250081−14
    E−Mail: Widerruf@dslbank.de
    Information über das Erlöschen des Widerrufsrechts
    Das Widerrufsrecht erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem Zeitpunkt des
    Vertragsschlusses oder, sofern dieser Zeitpunkt nach dem Vertragsschluss liegt, dem Zeitpunkt, zu dem
    dem Darlehensnehmer eine für ihn bestimmte Ausfertigung oder Abschrift seines Antrags oder der
    Vertragsurkunde zur Verfügung gestellt worden ist. Das Widerrufsrecht erlischt auch dann, wenn die
    Widerrufsinformation oder die Angaben hierzu im Vertrag fehlerhaft waren oder ganz unterblieben sind.
    Widerrufsfolgen
    Der Darlehensnehmer hat innerhalb von 30 Tagen das Darlehen, soweit es bereits ausbezahlt wurde,
    zurückzuzahlen und für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den
    vereinbarten Sollzins zu entrichten. Die Frist beginnt mit der Absendung der Widerrufserklärung. Für den
    Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro
    Tag ein Zinsbetrag in Höhe von 4,57 Euro zu zahlen. Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das
    Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde. Wenn der Darlehensnehmer nachweist, dass der
    Wert seines Gebrauchsvorteils niedriger war als der Vertragszins, muss er nur den niedrigeren Betrag
    zahlen. Dies kann z. B. in Betracht kommen, wenn der marktübliche Zins geringer war als der Vertragszins.

    Wo beginnt hier wann die Widerrufsfrist???

  12. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Recherche abgeschlossen ;-)

    Hat dein Anwalt nicht die fehlende Gesamtdarlehensdauer moniert? Das ist doch im Moment DAS Thema bei der ING.

  13. Avatar von Foxy
    Foxy ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen!

    Brauche noch einen Rat. Die Bank hat uns nach der Verhandlung vor dem LG ein Angebot für eine Anschlussfinanzierung gemacht. Wie sind die Erfahrungen? Kann es das erste und letzte Angebot sein oder sind die Banken eher weiterhin Gesprächsbereit?

  14. Avatar von Cuby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Würde mich ziemlich interessieren, was der BGH da Ende April entschieden hat - denn unsere Bank
    ist urplötzlich an einem Vergleich interessiert.

    Auf der Seite des BGH finde ich allerdings gar nichts zu einem Termin vom 25.04.2017 und dem Aktenzeichen
    BGH XI ZR 573/15

  15. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    So allgemeine Fragen werden hier fast gar nicht mehr beantwortet. Richtiger Experten Thread geworden.

  16. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Cuby
    Würde mich ziemlich interessieren, was der BGH da Ende April entschieden hat - denn unsere Bank
    ist urplötzlich an einem Vergleich interessiert.

    Auf der Seite des BGH finde ich allerdings gar nichts zu einem Termin vom 25.04.2017 und dem Aktenzeichen
    BGH XI ZR 573/15
    Mich auch. Wie könnte man das herausfinden? Was könnte man da tun?

  17. Avatar von Cuby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Mich auch. Wie könnte man das herausfinden? Was könnte man da tun?
    Die Vergleichsbereitschaft meiner Bank würde mich jetzt vermuten lassen, dass der BGH wieder 5% zuspricht.
    Ich habe allerdings keine Ahnung, auf welchem Weg wir das herausfinden könnten

  18. Avatar von kreis96
    kreis96 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ich wüßte nicht, ich meine muss er auch nicht. Denn in meinen ESM steht bei Gesamtdauer der Darlehensvereinbarung: "Auf Basis der Darlehensvertragsabschluss maßgeblichen Darlehenskonditionen ergibt sich eine voraussichtliche Laufzeit des Darlehens von ca. 28 Jahren und 0 Monaten."
    Zitat Zitat von sebkoch
    Recherche abgeschlossen ;-)

    Hat dein Anwalt nicht die fehlende Gesamtdarlehensdauer moniert? Das ist doch im Moment DAS Thema bei der ING.

  19. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Cuby
    Die Vergleichsbereitschaft meiner Bank würde mich jetzt vermuten lassen, dass der BGH wieder 5% zuspricht.
    Ich habe allerdings keine Ahnung, auf welchem Weg wir das herausfinden könnten
    Die 5% glaube ich nicht. Das kannst du dir abschminken.

    Aber es wäre gut zu wissen wie der BGH die Kapitalertragssteuer und die Nutzungen bei KFW-Krediten sieht. Daraufhin könnte sich der BGH darüber geäußert haben wie denn die Bank die Vermutung von 2,5% wiederlegen könnte. Daraus könnten wir vielleicht dann im Umkehrschluss einen Ansatz entwickeln um auch die höheren Nutzungen nachzuweisen.

    Aber so wie der BGH sich in letzter Zeit entwickelt hat, dann hat er bestimmt wieder mal das Speiglein an der Wand gefragt und ohne jegliche nachvollziehbare Begründung irgendetwas absurdes entschieden.

  20. Avatar von Cuby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mich wundert, dass man auf der Seite des BGH überhaupt nichts zu dem Verfahren findet, weder, dass es für den 25.04. überhaupt angesetzt war, noch, was damit passiert ist. Ich habe auch alte Versionen der BGH Seite durchsucht - nichts.

  21. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Vermieter? Nicht empfangsberichtigt! Bekommt also gar kein Einschreiben!
    Mein Beispiel mit dem Vermieters war schlecht, einmal, weil ein Immo-DN in der Regel nicht zur Miete wohnt und zum Zweiten, weil für Einschreiben Vermieter tatsächlich nicht zu den Ersatzempfängern zählen. Das ist aber irrelevant, weil ich nur darauf verweisen wollte, dass andere das Einschreiben entgegennehmen können und damit nicht nachweisbar ist, wann der DN selbst es erhalten hat. Diese Anderen sind sicher nicht immer zuverlässiger als ein Vermieter.
    Will man sicher gehen, dass der Empfänger die Sendung erhält, gibt es Eigenhändig, sogar in Verbindung mit Rückschein
    Man muss das nicht mit Eigenhändig und Rückschein sicherstellen, weil hier ein ureigenes Interesse der DN vorliegt. ER will das Darlehen und ist demzufolge sehr am Zugang, der Vollziehung und der Rücksendung des Vertrages interessiert.
    Anmerkung: beweispflichtig bzgl. Aushändigung der Vertragsurkunde etc. ist der Unternehmer
    Diesen Beweis kann er leicht erbringen, weil er im Besitz der vom DN unterschriebenen Urkunde ist.

    Lieber Ducnici,

    das seitenweise kopieren von Auszügen aus dem BGH-Urteil XI ZR 33/08 von 2009 ist nicht zielführend, weil dort in erster Linie die Formulierung bezüglich der Aushändigung der "Vertragsunterlagen" in Verbindung mit der Aussage "einen TAG nach" als fehlerhaft präferiert wird.

    Die nachfolgende Aussage in der Rz 15 dieses Urteils
    Nur wenn der Verbraucher eine Vertragserklärung bereits abgegeben hat oder zumindest zeitgleich mit der Belehrung abgibt, wenn sich also die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (BGH, Urteil vom 4. Juli 2002 - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; vgl. auch zu § 7 VerbrKrG Senatsurteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 18).
    bezüglich der zeitgleichen Abgabe der Vertragserklärung ist doch nicht postfaktisch sondern Fakt. Der DN hat den Originalvertrag mit Belehrung, er hat davon eine Abschrift, die er nur unterschreiben muss. Er kann sogar das Original vor dem Zurücksenden kopieren. Warum noch mehr Aufwand, unnötigen Aufwand?

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