ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
das finde ich hoch anständig und respektabel, einen Fehler so einzuräumen (denn Fehler machen wir wohl alle):
10.05.2017 Peinliche Fehl*leistung von test.de: „Bei Widerruf ab 11. Juni 2010 geschlossener Immobilien*kredit*verträge müssen Banken und Sparkassen Nutzungen in Höhe von fünf Prozent*punkten über dem Basiszins*satz heraus*geben, wenn sie nicht darlegen und im Zweifel beweisen, dass sie nur geringere Nutzungen gezogen haben“, hatte es hier gestern geheißen. Das ist, wie Rechts*anwälte aus dem . „Soweit sie von der Beklagten Nutzungs*ersatz (...) bean*sprucht, kann sie sich auf die (...) Vermutung berufen, die Beklagte habe, sofern zu Gunsten der Kläger in spiegel*bild*lich § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung Anwendung findet, Nutzungen in Höhe von zwei*einhalb Prozent*punkten über dem Basiszins*satz und sonst Nutzungen in Höhe von fünf Prozent*punkten über dem Basiszins*satz gezogen (...).“, heißt es dort in Randziffer 19 am Ende. Ob auch das auf einem Fehler beruht oder was sonst Hintergrund ist, bleibt einst*weilen noch unklar. test.de vermag zwischen den verschiedenen Rege*lungen des Verzugs*zins*satzes für Forderungen aus Immobilien*krediten keinen sachlichen Unterschied zu erkennen.
Angeblich soll der Ellenberger auf der ZIP-Jahrestagung am 28.04. etwas dazu gesagt haben. Ich war leider nicht dort und habe nur Gerüchte über drei Ecken aufgeschnappt. Soweit ich mitbekommen habe, soll danach eine Aufrechnung ohne Anrechnung eines Steuerabzugs möglich sein. Aber wie gesagt: Das ist nur ein Gerücht ohne jegliche Gewähr. Vielleicht war ja jemand dort und kann etwas belastbares zu dem Vortrag von Herrn Ellenberger sagen...
das finde ich hoch anständig und respektabel, einen Fehler so einzuräumen (denn Fehler machen wir wohl alle):
10.05.2017 Peinliche Fehl*leistung von test.de: „Bei Widerruf ab 11. Juni 2010 geschlossener Immobilien*kredit*verträge müssen Banken und Sparkassen Nutzungen in Höhe von fünf Prozent*punkten über dem Basiszins*satz heraus*geben, wenn sie nicht darlegen und im Zweifel beweisen, dass sie nur geringere Nutzungen gezogen haben“, hatte es hier gestern geheißen. Das ist, wie Rechts*anwälte aus dem . „Soweit sie von der Beklagten Nutzungs*ersatz (...) bean*sprucht, kann sie sich auf die (...) Vermutung berufen, die Beklagte habe, sofern zu Gunsten der Kläger in spiegel*bild*lich § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung Anwendung findet, Nutzungen in Höhe von zwei*einhalb Prozent*punkten über dem Basiszins*satz und sonst Nutzungen in Höhe von fünf Prozent*punkten über dem Basiszins*satz gezogen (...).“, heißt es dort in Randziffer 19 am Ende. Ob auch das auf einem Fehler beruht oder was sonst Hintergrund ist, bleibt einst*weilen noch unklar. test.de vermag zwischen den verschiedenen Rege*lungen des Verzugs*zins*satzes für Forderungen aus Immobilien*krediten keinen sachlichen Unterschied zu erkennen.
Die von test.de aufgeworfene Frage nach dem Hintergrund der zitierten Ausführungen des BGH lässt sich auch leicht beantworten:
Da die Tatsacheninstanzen (mangels Entscheidungsrelevanz für die gestellten Anträge) keine hinreichenden Feststellungen dazu getroffen haben, ob es sich bei den streitgegenständlichen Darlehensverträgen um Immobiliardarlehensverträge iSv § 492 Abs. 1a Satz 2 BGB aF handelte (denn dafür genügt nicht die grundpfandrechtliche Sicherung, sondern die Darlehen müssen auch zu für solche Darlehen üblichen Bedingungen gewährt worden sein), hat der BGH alternativ dargestellt, in welcher Höhe zugunsten der Klägerin eine Vermutung hinsichtlich der Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen greifen würde, wenn es sich nicht um Immobiliardarlehensverträge handelt, denn dann würden 5 %p. üBZ gelten.
Derzeit beschäftigt mich folgende Formulierung der DSL Bank AG:
"Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift – sowie die Finanzierungsbedingungen erhalten hat“
Der Vertrag kam im sog. Angebotsverfahren zustande, bei dem die Bank ein unterzeichnetes Vergleichsangebot unterbreitet hat, welches von den Darlehensnehmern angenommen wurde.
Wenn man sich das Urteil des BGH vom 22.11.2016 zu Gemüte führt, hat die Bank streng genommen die eigens angegebenen Voraussetzungen für den Fristlauf nicht erfüllt. Dem Verbraucher wurde lediglich eine als Darlehensvertrag bezeichnete Urkunde mit dem Angebot der Bank übersandt.
Derzeit beschäftigt mich folgende Formulierung der DSL Bank AG:
" - und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift – sowie die Finanzierungsbedingungen erhalten hat“
Der Vertrag kam im sog. Angebotsverfahren zustande, bei dem die Bank ein unterzeichnetes Vergleichsangebot unterbreitet hat, welches von den Darlehensnehmern angenommen wurde.
Leider hat sich die Bank nur verpflichtet eines der drei alternativ genannten Dokumente zur Verfügung zu stellen.
Auch wenn statt des als dritte Alternative genannten Vertragsangebots des DN (Antragsverfahren) fehlerhaft das Vertragsangebot des DG (Angebotsverfahren) zum Einsatz kam, so wurde doch die zweite Alternative erfüllt, denn eine Abschrift des Vertragsinhalts hast du auch in diesem Fall erhalten.
Alles was es zur Abschrift zu sagen gibt hat m.E. @Recht_so schön unter nachstehendem Link dargestellt.
Leider hat sich die Bank nur verpflichtet eines der drei alternativ genannten Dokumente zur Verfügung zu stellen.
Auch wenn statt des als dritte Alternative genannten Vertragsangebots des DN (Antragsverfahren) fehlerhaft das Vertragsangebot des DG (Angebotsverfahren) zum Einsatz kam, so wurde doch die zweite Alternative erfüllt, denn eine Abschrift des Vertragsinhalts hast du auch in diesem Fall erhalten.
Alles was es zur Abschrift zu sagen gibt hat m.E. @Recht_so schön unter nachstehendem Link dargestellt.
Mit Verlaub Harley, es geht nicht darum, für was sich die Bank verpflichtet hat.
Sondern was der Gesetzgeber vorgibt. Für den Fristbeginn. Und da ist nichts anderes als §355 BGB bzw. für Fernabsatz zusätzlich noch § 312 ff BGB in der jeweils gültigen Fassung massgeblich. Und dort steht nichts davon, dass die Aushändigung eines Angebots die Frist beginnen lässt. Das hat der BGH erst vor kurzem eben nochmals eindeutig klar gestellt.
Zudem kommt bei Fernabsatz noch die Sache mit den "Informationspflichten" und "nicht vor dem Tag des Vertragsabschlusses" hinzu.
Wann wäre denn hier im Fernabsatz bei Annahme des Angebots der Bank durch den DN, der Vertragsschluss?
Doch dann, wenn die Bank die Annahme=Willenserklärung des DN erhält.
Wie erhält der DN denn davon Kenntnis? Indem die Bank dann ihn anschreibt, "vielen Dank, wir haben den Vertrag erhalten, anbei eine Abschrift dessen...Auszahlung der Darlehensvaluta demnächst..."
und schon beginnt eindeutig die Frist mit Erhalt dieser Abschrift....nach Vertragsschluss... und nicht vorher...wenn er ein Angebot erhalten hat...
Hat der BGH schon 2009 festgestellt... XI ZR 33/08
Meine Antwort bezog sich nur auf die konkrete Frage Maxlaws, ob die Tatsache, dass der DN statt des in der WRB aufgeführten Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers (Antragsverfahren) ein Darlehensangebot des Darlehensgebers (Angebotsverfahren) erhalten hatte, die WRB fehlerhaft und damit unwirksam macht. Meiner Ansicht nach nicht, da alternativ auch die Übergabe einer Abschrift des Vertragsinhalts genügt. Ob diese Abschrift vor oder nach Vertragsschluss überlassen wird, ist m.E. unerheblich.
Das ist m.E. nicht vergleichbar mit der (unnötigen) Bedingung zur Angabe der Aufsichtsbehörde in der WRB, die dann aber im DV nicht aufgeführt ist. In diesem Fall hat der DG keine Alternative zur Angabe.
Eine umfängliche Würdigung der WRB unter allen denkbaren Aspekten war gar nicht meine Absicht.
Meine Antwort bezog sich nur auf die konkrete Frage Maxlaws, ob die Tatsache, dass der DN statt des in der WRB aufgeführten Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers (Antragsverfahren) ein Darlehensangebot des Darlehensgebers (Angebotsverfahren) erhalten hatte, die WRB fehlerhaft und damit unwirksam macht. Meiner Ansicht nach nicht, da alternativ auch die Übergabe einer Abschrift des Vertragsinhalts genügt. Ob diese Abschrift vor oder nach Vertragsschluss überlassen wird, ist m.E. unerheblich.
Eine umfängliche Würdigung der WRB unter allen denkbaren Aspekten war gar nicht meine Absicht.
Nein, Abschrift der Vertragsurkunde oder des schriftlichen Antrags des Darlehensnehmers. Nicht einfach eine Abschrift der Vertragsinhalte.
Auf welcher Rechtsgrundlage beziehst Du denn Dich da? Für die von mir rot markierte Aussage
Dazu lies auch mal §492 BGB zur Schriftform beim DV:
"Nach Vertragsschluss stellt der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine Abschrift des Vertrags zur Verfügung."
Fett&Unterstreichung durch mich
Und ich weiß echt nicht, woher Du das Selbstvertrauen nimmst, so was zu behaupten.
Der BGH hat doch erst letzte Woche klar gestellt:
BGH XI ZR 381/16, Rdnr. 14
Das was Maxlaw vor sich liegen hat, ist also weder die Vertragsurkunde noch ein Abschrift derer, noch sein eigener Antrag noch eine Abschrift dessen.
Und kann lt. BGH auch nicht für die Vertragsurkunde gehalten werden.
Nein, Abschrift der Vertragsurkunde oder des schriftlichen Antrags des Darlehensnehmers. Nicht einfach eine Abschrift der Vertragsinhalte.
Der Darlehensantrag des DN bzw. das Darlehensangebot des DG stellt in aller Regel -mit Ausnahme der Unterschriften - eine Abschrift des späteren DV dar.
Der Darlehensantrag des DN bzw. das Darlehensangebot des DG stellt in aller Regel -mit Ausnahme der Unterschriften - eine Abschrift des späteren DV dar.
Nein, eine Abschrift der Darlehensurkunde, des Vertrages, kann nur nach Vertragsschluss ausgehändigt werden. Nicht vor Vertragsschluss.
Vertragsschluss ist hier der Zugang der Willenserklärung des DN bei der Bank. Wie soll also vorher eine Abschrift zugegangen sein?
Nein, eine Abschrift der Darlehensurkunde, des Vertrages, kann nur nach Vertragsschluss ausgehändigt werden. Nicht vor Vertragsschluss.
Vertragsschluss ist hier der Zugang der Willenserklärung des DN bei der Bank. Wie soll also vorher eine Abschrift zugegangen sein?
Den Einwand halte ich für eine Förmelei. Tatsache ist doch, dass inhaltlich der Darlehensantrag des DN bzw. das Darlehensangebot des DG den Entwurf des DV darstellt und somit vollumfänglich einer Abschrift des späteren DV (ohne Unterschriften) entspricht.
Wollte man deinem Einwand folgen, wären Millionen von WRB unwirksam, da mir keine Bank bekannt ist, die beim Angebotsverfahren im Fernabsatz nach Vertragsschluss eine weitere Abschrift überlassen hat. Bisher habe ich auch nicht davon gehört, dass Klägervertreter diesen Einwand erhoben hätten.
ich würde meine Bitte gerne nochmal erneuern, da das leider eilt. Es müsste doch entsprechende Kollegen hier geben
ich hätte mal eine Bitte an die Kollegen im Forum. Wer Erfahrung mit Widerrufen schon abgelöster Darlehen bei eindeutig fehlerhaften Belehrungen beim OLG Köln hat, den würde ich freundlich um eine Kontaktaufnahme bitten.
Nein, die Verträge wären nicht unwirksam sondern widerrufbar. Weil eine Voraussetzung, die die Frist in Gang setzt, nicht erfüllt wurde.
Insofern sie nach Juni 2010 abgeschlossen wurden.
Doch, SPK Nürnberg hat z.B. im FA z.B. zwei Ausfertigung zugeschickt, beide zurück erhalten (wollen), eine unterschrieben zurück geschickt. Geht doch.
Sebkoch hat doch vor kurzem ausgeführt, dass er das anführt. Unser Anwalt macht das. Andere auch.
Ich nehme an, es werden auch entsprechenden Fälle schon zur Entscheidung beim BGH liegen.
Im übrigen... selbst Beklagte äussern sich so, dass der Vertragsschluss erst mit Zugang der Willenserklärung bei Ihnen "perfekt" gewesen ist.
Auszug aus einem Schriftsatz von RA Lang, Heilbronn, BV der Schwäbisch Hall. Diese hat der DNín Vertragsausfertigungen zugesandt. Diese waren für die Schwäbisch Hall in Maschinenschrift mit "i.A. Maurer" unterzeichnet. Unbeachtet, dass eine in Textform gedruckter Namen keine maschinell erstellte Unterschrift darstellt, zudem "i.A." ebenfalls fehlerbehaftet ist,
wird der Vertragsschluss erst mit Eingang bei der Schwäbisch Hall bestätigt.
ich würde meine Bitte gerne nochmal erneuern, da das leider eilt. Es müsste doch entsprechende Kollegen hier geben
ich hätte mal eine Bitte an die Kollegen im Forum. Wer Erfahrung mit Widerrufen schon abgelöster Darlehen bei eindeutig fehlerhaften Belehrungen beim OLG Köln hat, den würde ich freundlich um eine Kontaktaufnahme bitten.
Nein, die Verträge wären nicht unwirksam sondern widerrufbar. Weil eine Voraussetzung, die die Frist in Gang setzt, nicht erfüllt wurde.
Insofern sie nach Juni 2010 abgeschlossen wurden.
Das betrifft nur Verträge im Fernabsatz nach 06/2010 da du das BGH-Urteil aus 2009 zitierst ?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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