Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Texis
    Texis ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hm in dem speziellen Fall, dass ein Vertrag mit der Unterschrift der Bank dem DN vorliegt und nur seine eigene Unterschrift fehlt, wäre es wohl rechtsmissbräuchlich sich darauf zu berufen, dass dem DN keine von beiden Seiten unterschriebene Urkunde vorliegt und deshalb noch Jahre später widerufen kann, nur weil er seine Ausfertigung nicht unterschrieben hat.

  3. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Maxlaw
    @ ducnici und co.

    Ich habe in mehreren Verfahren ebenfalls die Auffassung vertreten, dass die "Abschrift der Vertragsurkunde" ebenfalls wie die Vertragsurkunde beiderseits unterschrieben sein muss.

    Die 13. Kammer des LG Düsseldorf vertritt aktuell die Auffassung, dass für eine "Abschrift" keine Unterschrift erforderlich sei. Die Kammer argumentierte damit, dass auch die der Gegenseite überreichte Abschrift des Schriftsatzes keine Unterschrift aufweisen müsse. Es sei zwar bei einer beglaubigten Abschrift anders, der § 355 BGB a.F. differenziere jedoch nicht zwischen einfacher und beglaubigter Abschrift, so dass im Zweifel anzunehmen sei, dass eine "einfache" Abschrift gemeint sei.

    Meinungen dazu?
    Vgl. dazu auch BT-Drs. 16/11643 S. 80 zum VerbrKrRL-UG: "Eine Abschrift ist unabhängig von ihrer Herstellung jedes Dokument, das den Vertragsinhalt wiedergibt, ohne dass es besonderer Zusätze, wie beispielsweise einer Unterschrift bedarf."

    Allerdings kann ein vom DG vor Vertragsschluss erstelltes Dokument (mit oder ohne seine Unterschrift) zur Abschrift einer Vertragsurkunde m. E. erst zu dem Zeitpunkt werden, zu dem sich ein inhaltsgleiches, zunächst als Vertragsangebot des DG erstelltes Dokument durch Gegenzeichnung des DN (und Zugang beim DG) zur Vertragsurkunde gewandelt hat, denn ohne Vertragsurkunde kann es auch keine Abschrift hiervon geben.

  4. Avatar von femig
    femig ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,
    ich habe mal eine Frage zur folgenden Konstellation.
    Ich habe 2002 bei der BHW einen Darlehnskredit abgeschlossen und um diesen später zu tilgen gleichzeitig einen Bausparvertrag in gleicher Höhe. Ich habe damals von der BHW den Darlehnsvertrag in zweifacher Ausfertigung zugeschickt bekommen, ein Exemplar für mich und ein Exemplar zum unterschreiben und zurückschicken. Das Exemplar für die BHW habe ich unterschrieben und zurück geschickt, das andere Exemplar habe ich behalten.
    Der Vertrag wurde nicht von der BHW unterschrieben, auch nicht maschinell, am Ende des Vertrages steht nur draufgedruckt : Frankfurt, 19.11.2002 BHW Bausparkasse AG i.V. Herr XY (Name eines BHW-Angestellten).
    Die Unterschrift ist aber nicht aufgedruckt, sondern nur der Name des Mitarbeiters aufgedruckt.
    Ich habe auch niemals hinterher ein von der BHW unterschriebenes Exemplar zugeschickt bekommen.
    Mit dem gleichen Schreiben, habe ich auch meine Bausparurkunde für den Bausparvertrag bekommen, hier sind zwei Unterschriften aufgedruckt.
    Das Darlehen wurde schon im Dezember 2014 widerrufen, in der ersten Instanz haben wir vor dem LG Darmstadt leider verloren.

    Nun meine Fragen.
    1) Zählt des Drucken des Namens eines Mitarbeiters (i.V. Name) als Unterschrift auf dem Vertrag der BHW oder habe ich hier gar kein Exemplar mit Unterschrift bekommen ?

    2) Der Bausparvertrag wurde nur zur Finanzierung des Darlehns abgeschlossen, und wurde sogar schriftlich an die BHW abgetreten. Widerrufen wurde beim LG nur der Darlehnsvertrag, da mein damaliger Anwalt der Meinung war, der BSV müsse nicht extra widerrufen werden, da er ja zum Darlehnsvertrag gehöre. Beim LG hatten wir verloren, dann haben wir einen anderen Anwalt beauftragt, dieser sieht nun keinen gesetzlichen Zusammenhang zwischen Darlehen und BSV und sagt, das dieser schon in der ersten Instanz hätte widerrufen werden müssen, nun könne dies nicht mehr gemacht werden. Er hat eine Anfrage bei der RSV gestellt (So in der Art 'Mein Mandant meint, das nun auch der BSV widerrufen werden muss), die RSV hat daraufhin abgelehnt.
    Wie ist denn dieser Zusammenhang zwischen BSV und Darlehen zu bewerten ? Muss der BSV bei einer Rückabwicklung mit rückabgewickelt werden, auch wenn dieser nicht einzeln widerrufen wurde, da er ja nur für die Finanzierung des Darlehens abgeschlossen wurde und auch nur dafür verwendet werden darf (Steht im Vertrag so drin), oder habe ich hier Pech gehabt und muss die RAW (Falls wir vor dem OLG Frankfurt gewinnen) ohne den BSV berechnen lassen ?

    Vielen Dank vorab

  5. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Vgl. dazu auch BT-Drs. 16/11643 S. 80 zum VerbrKrRL-UG: "Eine Abschrift ist unabhängig von ihrer Herstellung jedes Dokument, das den Vertragsinhalt wiedergibt, ohne dass es besonderer Zusätze, wie beispielsweise einer Unterschrift bedarf."
    Das dürfte ziemlich aktuell sein.
    Zitat Zitat von Recht_so
    Allerdings kann ein vom DG vor Vertragsschluss erstelltes Dokument (mit oder ohne seine Unterschrift) zur Abschrift einer Vertragsurkunde m. E. erst zu dem Zeitpunkt werden, zu dem sich ein inhaltsgleiches, zunächst als Vertragsangebot des DG erstelltes Dokument durch Gegenzeichnung des DN (und Zugang beim DG) zur Vertragsurkunde gewandelt hat, denn ohne Vertragsurkunde kann es auch keine Abschrift hiervon geben.
    Ich meine sogar, dass der Zugang beim DG nur der Dokumentation dienlich ist. Ansonsten hätte Ducnici recht, weil der DN dann bezüglich dem Beginn der Widerrufsfrist nicht wissen kann, wann genau das Schriftstück beim DG eingegangen ist. Demzufolge bestätigt der DN bereits mit seiner Unterschrift unter diesem Dokument, dass er alles notwendige erhalten und zur Kenntnis genommen hat. Erst wenn dieses Dokument beim DG eingetroffen ist, hat dieser die Gewissheit, dass der Vertrag steht. Gleichzeitig hat er ein Beweismittel, dass der DN die notwendigen Unterlagen erhalten und zur Kenntnis genommen hat.

  6. Avatar von vision
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neues von Test

    Berliner Sparkasse
    , Nieder­lassung der Landes­bank Berlin AG, Vertrag vom 2./12.08.2004
    Land­gericht Berlin, Urteil vom 15.01.2016
    Aktenzeichen: 38 O 118/15 (nicht rechts­kräftig)
    Kammerge­richt Berlin, (Hinweis-)Beschluss vom 07.04.2017
    Klägerin­vertreter: Von der Bankkontakt AG beauftragte Rechts­anwälte
    Besonderheit: Die Klägerin hatte ihre Immobilie im Dezember 2014 verkauft. Um das Geschäft nicht zu gefährden, zahlte sie die von der Sparkasse trotz Widerrufs geforderte Vorfälligkeits­entschädigung in Höhe von 6 233,85 Euro. Auf ihre Klage hin verurteilte das Gericht die Sparkasse zur Erstattung dieses Betrags nebst Zinsen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszins­satz. Das Kammerge­richt hält das für korrekt; es will die Berufung der Sparkasse gegen das Urteil per Beschluss als offensicht­lich unbe­gründet zurück­weisen. Eine Verwirkung komme vor Ablösung des Kredits normaler­weise nicht in Betracht; nach der Recht­sprechung des Bundes­gerichts­hofs müssen besondere Umstände vorliegen, aus denen die Bank oder Sparkasse schließen darf, dass die Kreditnehmerin ihr Widerrufs­recht jetzt nicht mehr ausüben wird.
    [neu 27.04.2017 Hinweis des Kammer­gerichts]

    BW Bank (unselbst­ständige Anstalt der Landes­bank Baden-Württem­berg LBBW), Vertrag vom 23./26.11.2006
    Land­gericht Siegen, Urteil vom 25.11.2016
    Aktenzeichen: 12 O 307/16
    Kläger­vertreter: Ausgewählt und finanziert durch Bankkontakt AG, Berlin
    Besonderheit: Das Gericht weist eine der so genannten „Präventivklagen“ der LBBW ab. Die Bank wollte fest­gestellt wissen, dass der Widerruf der Kreditnehmer unwirk­sam ist. Die Klageabweisung ist bereits rechts­kräftig. Die Kreditnehmer können das Darlehen jetzt ohne Vorfälligkeits­entschädigung umschulden. Außerdem muss die Bank ihnen Nutzungen ihrer Ratenzah­lungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszins­satz heraus­geben.
    [neu 27.04.2017 Aktenzeichen korrigiert: Die ursprüng­liche Angabe 2 O 256/16 war falsch]

    ING-Diba AG, Vertrag vom 02.01.2010
    Vergleich vor dem Ober­landes­gericht Frank­furt am Main
    Aktenzeichen: 19 U 266/15
    Kläger­vertreter: Rechtsanwalt Jan Bornemann, Hamburg
    Besonderheit: Es ging um einen im Fern­absatz abge­schlossenen Immobilien­kredit­vertrag mit „Die Frist beginnt mit dem Tag des Eingangs…“-Widerrufs­belehrung. Falsch war der Zusatz zum Fern­absatz. Gestritten wurde vor allem darüber, ob das Widerrufs­recht nach Ablösung des Kredits gegen Zahlung einer Vorfälligkeits­entschädigung in Höhe von gut 22 400 Euro verwirkt war. Obwohl das Ober­landes­gericht sich eher bankenfreundlich geäußert hatte, verpflichtete sich die Bank im Vergleich, 20 000 Euro an die Kläger zu zahlen und 89 Prozent der Kosten des Rechts­streits zu über­nehmen.
    [neu 27.04.2017]

    Sparda Bank Münster eG, Vertrag vom 08.08.2006
    Land­gericht Münster, Urteil vom 07.04.2017
    Aktenzeichen: 14 O 506/15 (nicht rechts­kräftig)
    Kläger­vertreter: finanziert durch Bankkontakt AG
    Besonderheit: Das Gericht hat den Widerruf und den von Bank­kontakt errechneten Nutzungs­ersatz mit 2,5 Prozent­punkten über dem Basiszins­satz voll­umfäng­lich anerkannt. Die Alternativbe­rechnung mit fünf Punkten über Basiszins respektive in Höhe der tatsäch­lichen Eigen­kapital­verzinsung sowie der Versuch der Bank, eine nied­rigere Nutzung nach­zuweisen wurden abge­lehnt. Das Gericht hatte offen­bar keine Lust, die hier von beiden Seiten sehr dezidiert vorgetragenen Argumente aufzugreifen und eine richtungs­weisende Entscheidung vorzubereiten. Der Antrag auf Fest­stellung des rechts­wirk­samen Widerrufs sowie des Annahme­verzugs wurden abge­wiesen, so dass der Kredit­widerruf zwar der Sache nach Erfolg hatte, aber der Kreditnehmer einen hohen Anteil der Kosten des Verfahrens zu tragen hat. Bank­kontakt beabsichtigt deshalb, in Berufung zu gehen.
    [neu 27.04.2017]

  7. Avatar von reCthAbEr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Na so was: Für ab 11. Juni 2010 geschlossene Immobilienkreditverträge sind Nutzungen der Banken und Sparkassen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz zu vermuten. Das ist bisher an mir vorbeigegangen & wäre es auch weiterhin. Jetzt steht's in der test.de-Chronik. Noch eine gute Nachricht: Meinem Vertrag ganz ähnliche frühe DKB-Verträge enthalten nach Ansicht des 4. Senats am Kammergericht multipel fehlerhafte Belehrungen, nachdem der 24. Senat des Kammergerichts diese mehrfach ausdrücklich für korrekt gehalten hat. Steht in der test.de-Urteilsliste unter DKV, Vertrag vom 12. Oktober 2004.

  8. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ich kann das beim Durchlesen der Entscheidung auch nicht wirklich erkennen. Woraus soll sich das denn ergeben, zumal die Entscheidung ja Altverträge betraf. Die einzige Passage zum neuen Recht ist doch folgende Rn. 52 und die 2,5 % über Basis bei Immobiliardarlehen gab es auch nach dem 10.06.2010, nur eben nicht mehr in § 497, sondern in § 503 BGB. Das ist mE ziemlicher Unfug.

  9. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das kann wirklich nur ein verspäteter Aprilscherz von test.de sein. Die 2,5 Prozentpunkte üBZ standen seit dem 11.06.2010 in § 503 Abs. 2 BGB und stehen aktuell in § 497 Abs. 4 Satz 1 BGB.

  10. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    so sehe ich das auch, da hat sich der Kollege wohl ziemlich blamiert.

  11. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ...ich sehe das ähnlich wie sebkoch. 11.Juni 2010 bis 20.März 2016 steht es in § 503 BGB, seit 21.März 2016 wieder in § 497 Abs.4 BGB


    Ich deutete diese Passage bisher so, dass wenn Leistungen auf Rechtsgrundlage eines grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen erbracht wurden,
    für diese eben nur Nutzungsersatz in Höhe von B+2,5 erbracht werden mussten,

    ansonsten B+5

    Dazu zählten dann Vorfälligkeitsentschädigungen und die nach Widerruf (unter Vorbehalt) weiter gezahlten Raten....denn hier ist die Rechtsgrundlage "Darlehensvertrag" weggefallen

  12. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Hanomag
    ......

    Wie auch sonst soll ein per Fernabsatz geschlossener Vertrag zustande kommen? In dem der DG die beidseitig unterschriebene Ausfertigung kopiert und per Einschreiben zurücksendet. Dieses Einschreiben nimmt dann ein Ersatzempfänger z. B. der Vermieter in Empfang und händigt es irgendwann dem Empfänger aus oder er wirft es weg, weil er seinen Mieter nicht mag.


    Sieh es endlich ein, dass Du auf dem Holzweg bist. Wir leben im Zeitalter der elektronischen Vertragsabschlüsse. Oder willst Du etwa das Rad zurückdrehen?

    Kurzer Faktencheck:

    Empfangsberechtigt bei Einschreiben:

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    Vermieter? Nicht empfangsberichtigt! Bekommt also gar kein Einschreiben!

    Will man sicher gehen, dass der Empfänger die Sendung erhält, gibt es Eigenhändig, sogar in Verbindung mit Rückschein

    Anmerkung: beweispflichtig bzgl. Aushändigung der Vertragsurkunde etc. ist der Unternehmer



    Elektronische Vertragsabschlüsse, hier bei Verbraucherdarlehen:


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    laut § 492 BGB Schriftform-Erforderniss. Kein "elektronischer Vertragsabschluss" bei einem Verbraucherdarlehen möglich.



  13. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Elektronische Vertragsabschlüsse, hier bei Verbraucherdarlehen:
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    laut § 492 BGB Schriftform-Erforderniss. Kein "elektronischer Vertragsabschluss" bei einem Verbraucherdarlehen möglich.


    Stimmt für Vertragsschlüsse bis zum 10.06.2010, seither ist auch die elektronische Form zulässig.

  14. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Stimmt für Vertragsschlüsse bis zum 10.06.2010, seither ist auch die elektronische Form zulässig.
    Wie wird da die Schriftform gewahrt?

  15. Avatar von Recht_so
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    Die Schriftform kann gem. § 126 Abs. 3 BGB durch die elektronische Form ersetzt werden, da sich seit dem 11.06.2010 aus § 492 BGB nichts anderes mehr ergibt.

  16. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Sieht das OLG München aber anders...


    https://rsw.beck.de/cms/main?docid=333994

    https://www.it-recht-kanzlei.de/vertr...t.html?print=1

    https://www.rechtsanwaltwahlers.de/wi...-unterschrift/


    Insbesondere braucht es dafür eine "qualifizierte elektronische Signatur".... welcher Verbraucher hat das schon?

  17. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Dass für die elektronische Form § 126a BGB einzuhalten ist, bestreite ich doch gar nicht. Der Verbraucherdarlehensvertrag ist aber eben nicht zwingend schriftlich abzuschließen.

  18. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    ich hätte mal eine Bitte an die Kollegen im Forum. Wer Erfahrung mit Widerrufen schon abgelöster Darlehen bei eindeutig fehlerhaften Belehrungen beim OLG Köln hat, den würde ich freundlich um eine Kontaktaufnahme bitten.

  19. Avatar von reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    so sehe ich das auch, da hat sich der Kollege wohl ziemlich blamiert.
    Oh ja, in der Tat. Sehr merkwürdig. Ich habe noch mal geschaut, auf die falsche Spur führt Rz. 19 des Urteils ziemlich am Ende. "Soweit sie von der Beklagten Nutzungsersatz auf von ihr erbrachte Zins und Tilgungsleistungen beansprucht, kann sie sich auf die widerlegliche Vermutung berufen, die Beklagte habe, sofern zu Gunsten der Kläger in spiegelbildlich § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung Anwendung findet, Nutzungen in Höhe von zweieinhalb Prozentpunkten über dem Basiszinssatz und sonst Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen (...)."

  20. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Exkurs: Bausparkassen dürfen nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) von den Kunden keine Gebühren für ihr Darlehenskonto verlangen. Urteil vom 9. Mai 2017 - XI ZR 308/15

    bundesgerichtshof.de

  21. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    da freue ich mich schon auf die Mandate mit Rückforderungen von 10 bis 50 Euro ;-). Da kann man nur hoffen, dass das die BSK freiwillig rausrücken

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