ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nach dem aktuellen Urteil des BGH vom 24.01.2017 hat also die Leistungsklage Vorrang, sofern die Bank keine Aufrechnung erklärt.
Man müsste also beantragen, die Bank zu verurteilen, an den/die Kläger sämtliche Zins- und Tilgungsleistungen nebst Nutzungsersatz herauszugeben Zug-um-Zug gegen Rückzahlung der vollen Darlehensvaluta nebst Wertersatz, soweit richtig?
Bei so einem Antrag dürfte dann die Aufrechnung der Bank im Prozess keinen Sinn mehr machen, oder?
Mal eine andere praktische Frage: Der Kläger nimmt zum Zwecke der Umschuldung ein Darlehen bei einem anderen Kreditinstitut. Sollte man dann die volle Darlehensvaluta aufnehmen und sich ein Sondertilgungsrecht einräumen lassen, damit der von der Bank erstattete Betrag direkt als Sondertilgung verwendet werden kann? Oder lässt sich die neue Bank in diesen Fällen den Anspruch auf Herausgabe der Zins- und Tilgungsleistungen einfach abtreten mit der Folge, dass nur ein geringerer Betrag aufgenommen werden müsste!?
Maxlaw, solange kein klares Urteil oder ein klarer Vergleich mit der Bank geschlossen wurde und dazu gehört eine Abrechnungssumme, wird ein neues Darlehen bei den meisten Banken gar nicht bewilligt werden.
Ihre letzte Idee wird keine Bank die ein widerrufenes Darlehen ablösen soll mit sich machen lassen. Solange keine klaren Verhältnisse mit der abzulösenden Bank geschaffen wurden, kann sich die neue Bank ( bzw. will das die Bank dann auch gar nicht) nicht refinanzieren, entsprechend wird sie auch kein Darlehen zusagen.
Nach dem aktuellen Urteil des BGH vom 24.01.2017 hat also die Leistungsklage Vorrang, sofern die Bank keine Aufrechnung erklärt.
Man müsste also beantragen, die Bank zu verurteilen, an den/die Kläger sämtliche Zins- und Tilgungsleistungen nebst Nutzungsersatz herauszugeben Zug-um-Zug gegen Rückzahlung der vollen Darlehensvaluta nebst Wertersatz, soweit richtig?
Bei so einem Antrag dürfte dann die Aufrechnung der Bank im Prozess keinen Sinn mehr machen, oder?
Warum sollte die Aufrechnung seitens der Bank im Prozess keinen Sinn mehr machen? Sie führt bei übersteigenden Ansprüchen der Bank auch im Falle einer zunächst begründeten Leistungsklage zur vollständigen Klageabweisung, wenn die Hauptsache nicht für erledigt erklärt wird.
Die Bank wird, wenn sie sich gegen die Klage verteidigt, die Aufrechnung sowieso eher hilfsweise erklären, da hilft dann auch keine Erledigungserklärung. Führt halt zur Kostenaufhebung bei doppeltem Streitwert. Üblicher dürfte die Primäraufrechnung durch den Verbraucher außergerichtlich sein. Da stellt sich dann allerdings auch noch immer die Frage, ob nicht auf Erteilung einer Löschungsbewilligung geklagt werden kann.
Viel interessanter sind aber einerseits die Ausführungen des BGH zu den zusätzlichen Belehrungspflichten im Fernabsatz (entgegen bisheriger OLG Rechtsprechung) und die Nennung des § 814 BGB in jeder Entscheidung zum Widerruf. Was aus Zahlungen von Darlehensnehmern wird, wenn kein Vorbehalt erklärt wurde, könnte eine interessante Frage werden und für viele Verbraucherschutzanwälte die den Vorbehalt vergessen haben u.U. ziemlich teuer.
Viel interessanter sind aber einerseits die Ausführungen des BGH zu den zusätzlichen Belehrungspflichten im Fernabsatz (entgegen bisheriger OLG Rechtsprechung) und die Nennung des § 814 BGB in jeder Entscheidung zum Widerruf. Was aus Zahlungen von Darlehensnehmern wird, wenn kein Vorbehalt erklärt wurde, könnte eine interessante Frage werden und für viele Verbraucherschutzanwälte die den Vorbehalt vergessen haben u.U. ziemlich teuer.
Kannst du das näher erläutern. Welche zusätzlichen Belehrungspflichten sind hier gemeint?
Danke für den Hinweis. Auch ich bin der Auffassung, dass die Bank zunächst etwas haben muss, das ihr Sicherheit gibt. Allerdings gibt es doch die Möglichkeit, ein sog. Forward-Darlehen aufzunehmen. Im Rahmen dieses Vertrages muss der Kunde darauf achten, dass er die Darlehensvaluta auch vorzeitig abrufen kann. Der von mir beabsichtigte Zug-um-Zug Antrag erschwert alles, da nicht klar ist, welchen Betrag der Kreditnehmer aufnehmen muss.
@ sebkoch u.a.
Frage im Hinblick auf das Urteil des BGH vom 21.02.2017, Az. XI ZR 467/15:
Bleibt eine negative Feststellungsklage mit konkreter Berechnung der Rückabwicklungsfolgen zum Widerrufszeitpunkt zulässig? So wie ich den BGH verstehe ist der Leistungsantrag vorrangig, solange die Aufrechnung nicht erklärt wurde.
Da beide Seiten die Aufrechnung erklären können, stelle ich mir die Frage, ob man mit einer außergerichtlichen Aufrechnungserklärung der Kläger diesen Vorrang aushebeln kann!?
Noch etwas: Im Bezirk des OLG Hamm wendet die Bank immer ein, dass ein Aufrechnungsverbot gemäß Sparkassen-AGB vorliege. Auch OLG Nürnberg sieht das wohl so.
Noch etwas: Im Bezirk des OLG Hamm wendet die Bank immer ein, dass ein Aufrechnungsverbot gemäß Sparkassen-AGB vorliege. Auch OLG Nürnberg sieht das wohl so.
Da geht's um die grundsätzliche AGB-rechtliche Zulässigkeit, ob das Verbot auch im Rückgewährschuldverhältnis gilt ist eine ganz andere Frage. Wird m.E. durchgehend verneint.
Noch etwas: Im Bezirk des OLG Hamm wendet die Bank immer ein, dass ein Aufrechnungsverbot gemäß Sparkassen-AGB vorliege. Auch OLG Nürnberg sieht das wohl so.
Die gegenteilige Ansicht vertritt das KG Berlin.
Wäre die Aufrechnung des Klägers ggfs. unwirksam?
Unter Zugrundelegung der Auffassung des OLG Hamm, Urt. v. 10.02.2016 - 31 U 41/15, Rz. 44 f. - könnte die Aufrechnung des DN abhängig von den konkreten Umständen tatsächlich unwirksam sein.
Unter Zugrundelegung der Auffassung des OLG Hamm, Urt. v. 10.02.2016 - 31 U 41/15, Rz. 44 f. - könnte die Aufrechnung des DN abhängig von den konkreten Umständen tatsächlich unwirksam sein.
Aus dem Urteil des OLG Hamm ergibt sich aber aus meiner Sicht klar, dass nach Ansicht des OLG das Aufrechnungsverbot im Darlehensvertrag keine Rolle spielt. Das OLG kommt ja nur über ein Verbot in der Sicherungsvereinbarung zu diesem Ergebnis. Und das offenbar auch nur, weil die Löschung der Grundschuld beantragt war. Also ist das schon eine etwas spezielle Konstellation.
Viel interessanter sind aber einerseits die Ausführungen des BGH zu den zusätzlichen Belehrungspflichten im Fernabsatz (entgegen bisheriger OLG Rechtsprechung)
Ich verstehe immer noch nicht ganz, warum der BGH im Urteil zu XI ZR 183/15 § 312 d Abs. 6 BGB aF für Darlehensverträge für anwendbar hält. Das ist natürlich in Ordnung. Aber bedeutet das dann auch, dass die zusätzlichen Belehrungspflichten darüber, dass Wertersatz nur dann anfällt, wenn der Darlehensnehmer hierüber vor Vertragsschluss informiert wurde und er der Ausführung vor Ablauf der Widerrufsfrist ausdrücklich zugestimmt hat, auch nach dem 11.06.2010 noch galt?
Die Regelung des § 312 d Abs. 6 BGB bestand ja auch nach dem Juni 2010 noch fort. Und § 495 BGB wurde natürlich verändert, aber der verweist zu den Rechtsfolgen immer noch auf §§ 355 ff. BGB. Entsprechend müsste es doch auch eine besondere Hinweispflicht in der Widerrufsinformation geben. Das kann ich aber nicht wirklich erkennen. Weiß da jemand mehr zu?
Ich verstehe immer noch nicht ganz, warum der BGH im Urteil zu XI ZR 183/15 § 312 d Abs. 6 BGB aF für Darlehensverträge für anwendbar hält. Das ist natürlich in Ordnung. Aber bedeutet das dann auch, dass die zusätzlichen Belehrungspflichten darüber, dass Wertersatz nur dann anfällt, wenn der Darlehensnehmer hierüber vor Vertragsschluss informiert wurde und er der Ausführung vor Ablauf der Widerrufsfrist ausdrücklich zugestimmt hat, auch nach dem 11.06.2010 noch galt?
Die Regelung des § 312 d Abs. 6 BGB bestand ja auch nach dem Juni 2010 noch fort. Und § 495 BGB wurde natürlich verändert, aber der verweist zu den Rechtsfolgen immer noch auf §§ 355 ff. BGB. Entsprechend müsste es doch auch eine besondere Hinweispflicht in der Widerrufsinformation geben. Das kann ich aber nicht wirklich erkennen. Weiß da jemand mehr zu?
Du meinst, dass die Hinweise bzgl. Fernabsatz bei dem Muster der WRI ab Juni 2010 fehlen?
Die suche ich auch seit geraumer Zeit.
Die Frage, die ich mir stelle ist, ob, wenn eine Finanzdienstleistung als Fernabsatzgeschäft vorlag, nicht auch nach Fernabsatz belehrt werden musste.
Hier gab es jedoch noch ein anderes Belehrungsmuster....
Denke nicht dass der BGH ernsthaft an der besonderen Rechtsfolge des § 312d Abs. 6 BGB a.F. hängt. Hier wird er die Formulierungen entsprechend weit auslegen. Mit Urteil vom 21.02.2017 Az. XI*ZR*467/15 hat er die dortigen WRF als völlig in Ordnung bezeichnet. Dabei waren sie nicht vom Musterschutz gedeckt und einen Hinweis auf § 312d Abs. 6 BGB a.F. kann ich da auch nicht finden. Eben nur dann wenn der allg. Hinweis auf die Wertersatzpflicht ausreicht.
Nach dem 11.06.2010 spielt das Fernabsatzrecht für normale Verbraucherdarlehensverträge mit einem WRR nach § 495 BGB m.E. eher keine Rolle mehr. Es wird auch nur auf § 355 ff. verwiesen und nicht auf § 312 ff.. Den bisherigen § 312d Abs. 5 BGB der auch bei Widerrufsrechten nach § 495 BGB die Informationspflichten des § 312d Abs. 2 BGB angesetzt hat, gibt es ebenfalls nicht mehr. Das WRR für Verbraucherdarlehensverträge war ab dann auch nicht mehr unterschiedlich egal ob Fernabsatz oder nicht.
Wenn man keinen Wertersatz leisten möchten, dann wenn überhaupt nur bei Verträgen von vor dem 11.06.2010. Ob der BGh das aber wirklich mitträgt habe ich so meine Zweifel. Vermutlich nur in Fällen, die theoretisch existieren aber praktisch unmöglich sind....
Du meinst, dass die Hinweise bzgl. Fernabsatz bei dem Muster der WRI ab Juni 2010 fehlen?
Ja, so in etwa. Ich kämpfe mich da gerade durch. Also zum 11.06.2010 ist § 312 d Abs. 5 BGB aF angepasst worden. Dadurch sind die besonderen Voraussetzungen für den Fristbeginn bei Darlehensverträgen, die im Fernabsatz geschlossen werden, entfallen. Also der Hinweis, der vorher ergänzt werden musste, dass die Frist nicht vor Erfüllung von Informationspflichten nach § 312 c BGB beginnt, ist für Darlehensverträge entfallen.
Grund für die Änderung ist die Umsetzung der Verbraucherkreditrichtlinie. Dort gab es andere Bestimmungen für den Fristbeginn, die zwingend umgesetzt werden mussten. Kann natürlich sein, dass es auch so etwas für die Rechtsfolgen gibt. So eine Änderung habe ich aber im BGB nicht gefunden. Und die Verbraucherkreditrichtlinie selbst ist nicht auf grundschuldlich gesicherte Darlehen anwendbar...
Die Widerrufsbelehrung für Fernabsatzverträge wurde dann ab dem 11.06.2010 in der Anlage 1 zum EGBGB gereget.
Denke nicht dass der BGH ernsthaft an der besonderen Rechtsfolge des § 312d Abs. 6 BGB a.F. hängt.
BGH, Urteil vom 24.01.2017 - XI ZR 183/15, Rn 29:
"Weil die Verbraucherdarlehensverträge zwischen den Parteien als Fernabsatzverträge zustande kamen, traf die Beklagte trotz des Vorrangs des Widerrufsrechts nach § 495 Abs. 1 BGB vor dem Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 Satz 1 BGB a.F. gemäß § 312d Abs. 2 und 5 Satz 2, § 312c Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB a.F. und § 1 Abs. 1 Nr. 10 BGB-InfoV a.F. die damals noch geltende fernabsatzrechtliche Verpflichtung, ihre Vertragspartner auch über die Rechtsfolgen des Widerrufs zu belehren. Dazu gehörten auch die systematisch § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB a.F. zugehörigen Modifikationen bei der Wert-ersatzpflicht nach § 312d Abs. 6 BGB a.F."
Das lässt aus meiner Sicht ziemlich wenig Interpretationsspielraum zu.
Sorry, das ich nochmal nerven muss - aber heute habe ich einen Termin bei meinem Anwalt.
Ich möchte gut vorbereitet sein, und deswegen möchte ich ein paar Fragen stellen, aber mir fallen keine ein, weil ich praktisch unwissend bin.
Also es müsste auf Leistungsklage umgestellt werden, ...
Sorry, das ich nochmal nerven muss - aber heute habe ich einen Termin bei meinem Anwalt.
Ich möchte gut vorbereitet sein, und deswegen möchte ich ein paar Fragen stellen, aber mir fallen keine ein, weil ich praktisch unwissend bin.
Also es müsste auf Leistungsklage umgestellt werden, ...
Mit der vorgestern veröffentlichten Urteilsbegründung des BGH sollte Deine Anwältin wissen was sie machen muss.
Im Prinzip forderst Du
1. Die Zins- und Tilgungsleistungen, ggf. zzgl. Gebühren, die bis zum Widerruf von Dir gezahlt wurden, i.Sinne § 346 BGB zurück
2. Nutzungsersatz für die Zahlungen bis zum Widerruf, muss die Bank Nutzungen in Höhe der widerleglichen Vermutung, Basiszins BGB + 2,5 Prozentpunkte, herausgeben
3. Weiterhin die Zahlungen, die Du nach Widerruf geleistet hast (hoffentlich unter Vorbehalt geleistet, wie war Dein WR-Schreiben), i. Sinne § 812 ff. BGB, zurück
4. Nutzungsersatz für die nach Widerruf geleisteten Zahlungen, muss die Bank ebenfalls gezogene Nutzungen herausgeben. Lt. dem BGH Urteil XI ZR 467/15 würde ich sagen, in Höhe von Basiszins BGB + 5 Prozentpunkte.
Die SPK möchte im Gegenzug ihre Darlehensvaluta zzgl. Wertersatz. Wertersatz nur für die jeweils tatsächlich überlassene Darlehensvaluta. Also unter Berücksichtigung der monatlichen jeweils bis WR geleisteten Tilgung.
Normalerweise würde ich sagen, zum Zeitpunkt des WR das erste mal saldieren und aufrechnen, dadurch verringert sich die nach Widerruf zu verzinsende Restschuld.
Zweite Saldierung Tag der mündlichen Verhandlung.
Strittig wird sein, in welcher Höhe Du Wertersatz für die überlassene Darlehensvaluta zu zahlen hast.. Vertragszins oder falls niedriger, marktüblicher Zinssatz nach Bundesbank-Statistik. Die werden allerdings in Effektivzinssätzen angegeben, vor der Berechnung also noch in Nominalzinssatz umrechnen.
Weiterhin wird strittig sein, in welcher Höhe Du Wertersatz für die Zeit nach Widerruf auf die Restschuld zu leisten hast. Wenn kein Annahmeverzug vorliegt (hierzu hat der BGH nun auch mal im vorgenannten Urteil Stellung bezogen), meine ich, wären die Vertragsparteien mit der Rückgewähr der empfangenen Leistungen automatisch wegen der gesetzlich bestimmten Frist nach 30 Tagen in Verzug. Kann also dann nur ab WR + 30 Tage der gesetzliche Verzugszins gelten, also bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen B+2,5Prozentpunkte....
Die Bank wird hier natürlich den Vertragszins sehen wollen. Habe jetzt die Widerklage nicht genau gelesen, aber denke, das haben die beantragt.
Für Dich wäre wichtig, dass Du, wie auch schon LGSaar angemerkt hat, die Höhe der empfangenen Darlehensvaluta nicht bestreitest sondern sofort anerkennst.
Ebenso die Höhe des Wertersatzes, wo Du meinst, das würde passen. Wenn also die Bank an WE z.B. 20.000Euro fordert, Du aber der Meinung bist, ihr stünden nur 15.000Euro zu, dann musst Du zumindest die 15.000Euro ebenfalls sofort anerkennen.
Welche Anträge Deine Anwältin nun genau stellt, muss sie wissen. Geht ja ggf. noch um die Herausgabe der Grundschuld.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Maxlaw
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