ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Bei einem noch laufenden Darlehen kann ich mir auch schwer vorstellen, wie der Darlehensnehmer die Bank nach Widerruf mit einer von ihr geschuldeten Leistung überhaupt in Verzug setzen kann, wenn sich die Bank nicht sehr ungeschickt anstellt. Bei beendeten Verträgen muss er sich immerhin neben dem Wissen um die durch den Widerruf entstehenden Ansprüche "nur" auskennen, wie man eine Aufrechnung richtig erklärt.
Wie soll ein Rechtsanwalt denn vor Beauftragung die Bank in Zahlungsverzug setzen? Den Verzugseintritt kann ein Anwalt vor Mandantierung nicht bewirken, das muss schon der Kläger leisten. Das hat bislang soweit ich weiß noch kein Darlehensnehmer geschafft, entsprechend fehlerhaft auch die wenigen Urteile, die einen Erstattungsanspruch für außergerichtliche Rechtsanwaltskosten trotzdem zugesprochen haben. Damit dürfte jetzt - was der insoweit eindeutigen Rechtslage entspricht - Schluss sein.
Das der Anwalt das nicht machen kann ist es klar. Der DN kann aber bei bereits abgelösten Krediten die Bank in Zahlungsverzug versetzen. Was mich bei der Begründung des BGH stört ist es, dass der DN die Bank in Annahmeverzug setzen soll, obwohl der DN der Bank ja nichts mehr schuldet. Zumindest nach der Aufrechnung nicht. Ich finde die Begründung passt nicht zu dem verhandelten Fall. Ist meine laienhafte Meinung.
... ja, aber eben erst nach Aufrechnung. Vorher schuldet er der Bank nach Widerruf lt. BGH die Rückzahlung des ausgezahlten Darlehensbetrages ohne Rücksicht auf die schon erfolgte Volltilgung und Nutzungswertersatz auf die jeweils noch überlassene Darlehensvaluta.
Was mich daran stört ist es, dass die Bank das Widerrufsrecht also die Rechte des Verbrauchers rechtswidrig ohne Einbussen befürchten zu müssen einfach ablehnen kann, während der DN der ja eigentlich gesetzeskonform handelt einen riesen Aufwand betreiben muss um zu seinem Recht zu kommen. Da verliert das Widerrufsrecht seinen Sinn.
Die Bank kann also den DN noch Jahre nach dem Widerruf an dem Vertrag festhalten in dem sie durch die Gerichtsinstanzen durchmarschiert und den Vertragszinssatz weiter kassiert. Nach dem Widerruf muss sie noch nicht mal Nutzungen zahlen.
Das aktuelle Urteil des BGH ist leider auch die Konsequenz zur Fußnotenrechtsprechung...
Mir leuchtet nicht ein, welche Aufrechnung der Kläger bei einem zurückgeführten Darlehen und einer Klage auf Rückzahlung der VFE erklären muss!?
Selbst bei einer Klage auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen könnte man doch den auszuzahlenden Betrag in Anlehnung an die BGH-Rechtsprechung und herausklagen? Die Volltilgung ist der Bank ohnehin bei der vorzeitigen Ablösung zugeflossen...
Mir leuchtet nicht ein, welche Aufrechnung der Kläger bei einem zurückgeführten Darlehen und einer Klage auf Rückzahlung der VFE erklären muss!?
Selbst bei einer Klage auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen könnte man doch den auszuzahlenden Betrag in Anlehnung an die BGH-Rechtsprechung und herausklagen? Die Volltilgung ist der Bank ohnehin bei der vorzeitigen Ablösung zugeflossen...
Die Aufrechnung muss der DN nur erklären, wenn er die Bank mit deren VFE-Rückgewährpflicht in Verzug setzen will, ohne die ihm obliegende Gegenleistung (volle Darlehensvaluta und Nutzungswertersatz) in einer den Annahmeverzug begründenden Weise anzubieten. Für die Klage auf Rückzahlung der VFE braucht es die Aufrechnung natürlich nicht (auch wenn die Bank durch Aufrechnung ihrerseits gerade diesen Anspruch zum Erlöschen bringen könnte). Es geht mithin für den DN nur um Verzugszinsen und die Erstattungsfähigkeit außergerichtlicher RA-Kosten.
ich bin auf Urteilssuche. Vielleicht kann mir jemand zur Hand gehen.
Zitat von Sachverhalt
Grundsätzlich ist ein Darlehensnehmer nach dem Widerruf zur Teilleistung nach § 266 BGB nicht berechtigt.
Allerdings hätte die Bank die Teilleistung ja auch ablehnen können (was nie der Fall sein dürfte, da ja der Widerruf als Solcher streitig ist).
Nun hat das LG Köln – 15. Kammer – auf die Hilfswiderklage und trotz (sofortigem) Anerkenntnis die Anwendbarkeit von § 93 ZPO verneint, weil der Darlehensnehmer zur Teilleistung nicht berechtigt war.
Kennt jemand ein Urteil, in dem dazu ausgeführt wird, dass die Bank die Teilleistung hätte zurückweisen können/dürfen/müssen?
OLG Frankfurt vom 27.04.2016 zur Teilleistung, 23 U 50/15
Der Feststellungsantrag zu 3. ist unbegründet. Ein Annahmeverzug der Beklagten ist nicht festzustellen; selbst wenn man in der Reaktion der Beklagten vom 26.08.2013, mit dem die Rechtsfolgen des Widerrufs geleugnet worden sind, eine Erklärung sehen wollte, die Leistung nicht annehmen zu wollen, fehlte es doch in der Folge an einem hinreichenden, sei es auch nur wörtlichen Angebot der Kläger gemäß § 294 BGB, nachdem diese nicht die volle Rückabwicklungsleistung - die Rückzahlung der marktüblich verzinsten Nettodarlehenssumme - angeboten haben, sondern nur die Bereitschaft erklärt haben, einen nach ihren Rechtsvorstellungen zu berechnenden saldierten Betrag zu zahlen (vgl. Anlage K4; Bl.14 d.A.). Gemäß §§ 348, 298 BGB gerät der Rückgewährgläubiger - hier: die Beklagte - zwar auch dann in Annahmeverzug, wenn er zwar bereit ist, die vom Rückgewährschuldner angebotene Leistung zurückzunehmen, die eigene Leistung aber trotz Aufforderung nicht zurückgewähren will. Die Rückgewähr der Leistung und der Gegenleistung müssen allerdings vollständig angeboten werden, so dass es nicht genügt, nur das Angebot abzugeben, die empfangene Leistung zurückgeben zu wollen, vielmehr muss auch die Herausgabe gezogener Nutzungen bzw. Wertersatz mitangeboten werden (Staudinger-Kaiser, BGB, Neubearb. 2012, § 346 Rn.299 m.w.N.). Soweit die Kläger in der Folge bzw. im Prozess diesen Betrag zu gering ermittelt haben, läge nach dem oben Gesagten allenfalls das Angebot einer Teilleistung vor. Zwar sieht § 497 Abs.3 S.2 BGB für den Verbraucherkreditvertrag vor, dass Teilleistungen auf die Darlehensschuld nicht zurückgewiesen werden dürfen. Selbst wenn man dies grundsätzlich auf die Rückabwicklungsleistung nach Widerruf übertragen würde, müsste in der vorliegenden Konstellation doch der Inhalt des Klageantrags vor dem Hintergrund betrachtet werden, dass das Rechtsschutzbedürfnis für den Antrag zu 3. im Zusammenhang mit der Vollstreckung des Antrags zu 1. besteht. Da die Bedingung für die Freigabe der Grundschuld erst eintreten kann, wenn sämtliche Forderungen gegen die Kläger erfüllt sind, bestünde für die Feststellung eines nur teilweisen Annahmeverzugs aus Klägersicht kein Feststellungsinteresse. Zudem kann ohnehin nicht angenommen werden, dass die Beklagte eine Geldleistung in Höhe der von den Klägern selbst ausgerechneten Leistung mit der Begründung zurückgewiesen hätte, sie wolle keine Teilleistung annehmen. Der Antrag zu 3. bezieht sich seinem Inhalt nach damit ohnehin nur auf die Feststellung des Gläubigerverzugs im beiderseitigen Rückabwicklungsverhältnis, also bezogen auf die Annahme der gesamten Rückabwicklungsleistung der Kläger. Diese Feststellung kann nach dem oben Gesagten aber nicht getroffen werden, weil die Kläger gerade geleugnet haben, eine Summe in der betreffenden Höhe zu schulden und zahlen zu wollen.
Hat jemand Erfahrung mit Klagen gegen die DSL außerhalb Bonn/Köln?
Ich klage derzeit auf Nutzungsersatz bei einem abgewickelten Darlehen und habe angesichts des Vertragsschlusses, der über die DSL Niederlassung Leipzig erfolgte, natürlich die Möglichkeit ergriffen, nach § 21 ZPO nach Leipzig zu "flüchten".
Erwartungsgemäß wehrt sich die DSL und meint, § 21 ZPO sei nur anwendbar, wenn Leipzig auch kontoführende Stelle sei. Das ist mE zwar klar Unsinn, da die Niederlassung sogar im HR eingetragen ist und es für 21 ZPO reicht, dass der Vertrag von der Niederlassung geschlossen wurde, aber ich will es dem LG Leipzig möglichst schwer machen, sich hier für unzuständig zu erklären.
ich bin auf Urteilssuche. Vielleicht kann mir jemand zur Hand gehen.
Kennt jemand ein Urteil, in dem dazu ausgeführt wird, dass die Bank die Teilleistung hätte zurückweisen können/dürfen/müssen?
Wenn nach dem Teilanerkenntnis nur noch ein geringfügiger Restbetrag in Streit stand, könnte in dieser Konstellation aus Verbrauchersicht evtl. KG Berlin, Beschl. v. 29.02.2016 - 8 W 15/16 - helfen.
OLG Stuttgart, Urteil vom 18.04.2017, 6 U 36/16, u. a. zum Thema Zulässigkeit einer Festellungsklage dürfte für alle, insbesondere RA, interessant sein.
OLG Stuttgart, Urteil vom 18.04.2017, 6 U 36/16, u. a. zum Thema Zulässigkeit einer Festellungsklage dürfte für alle, insbesondere RA, interessant sein.
Gruß
Lumpi
das hier verstehe ich nicht:
"Der Konsequenz, dass der Darlehensgeber den Vertragszins verlangen kann, obwohl der Vertrag widerrufen ist, kann der Darlehensnehmer entgehen, indem er den Darlehensgeber in geeigneter Weise in Annahmeverzug setzt. Denn danach schuldet er allenfalls in Anwendung des § 302 BGB die Herausgabe tatsächlich gezogener Gebrauchsvorteile, etwa in Form ersparter Zinsen wegen der Verzögerung der beabsichtigten Umschuldung. Einem vollständigen Wegfall der Zinszahlungspflicht gemäß § 301 BGB dürfte in diesem Fall entgegenstehen, dass der Schuldner durch diese Regelung entlastet, aber nicht bereichert werden soll (BGH, v. 25.10.1957 – I ZR 25/57; Hager in: Erman, BGB, 14. Aufl., § 301, Rn. 1)"
Warum muss die Bank in Annahmeverzug versetzt werden, um nur die tatsächlich gezogenen Nutzungen herauszugeben. Dies hat der BGH in seinem Beschluss von 12.01.2016 anders gesehen. Selbst wenn §346 weiter Geltung behalten sollte wären auch dann nur die tatsächlich gezogenen Nutzungen herauszugeben.
BGH Beschluss von 12.01.2016 "Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben"
Der DN kann doch auch noch zum Zeitpunkt des Widerrufs einen geringeren Nutzen nachweisen. Das erlaubt §346:
"ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."
Ich bin der Meinung, dass ab dem Widerruf der Wertersatzanspruch der Bank bezüglich der marktüblichen Verzinsung neu bewertet werden muss. Der Vertragszinssatz bis zum Widerruf basiert ja darauf, dass der DN sich eine Zinssicherheit gekauft hat und sich das auch anrechnen lassen muss. Das kann ich irgenwie noch verstehen. Aber ab dem Widerruf wollte er ja eben diese Zinsbindung nicht mehr. Er wollte sich davon lösen, was auch ihm gesetzlich zusteht. Dass die Bank aber einfach durch die Ablehnung des Widerrufs diese gesetzlichen Anspruch des Verbrauchers mit Unterstützung von Richtern einfach aufheben kann, ist es höchst ärgerlich und hat mit der Gerechtigkeit nichts mehr zu tun.
Nachtrag: Der Schuldner soll nicht bereichert werden, aber die Bank schon. Ihr soll sogar die Gewinnmarge die im Vertragszinssatz enthalten ist zustehen. Das stinkt doch zum Himmel.
Hallo....
Ich habe mal eine Frage an die Anwälte hier.
Ich habe eine FahrtkostenRechnung meines Rechtsanwaltes bekommen weil meine RSV diese nicht übernimmt. Es ging um eine Verhandlung am Lg zwegs wiederuf. Dieses war mir vorher nicht bewusst.
Jetzt meine Frage.
Ist das rechtens oder hätte ich im Vorfeld darüber aufgeklärt werden müssen? Und wie werden Fahrkosten berechnet?
Ich weiß das dieses nicht den Themen hier entsprechend ist, dennoch wäre ich über eine Antwort dankbar.
ich habe eine knifflige Problemstellung und zwar suche ich Urteile zur Herausgabe von gezogenen Nutzungen des Unternehmers durch die Bank bei einem verbundenen/finanzierten Geschäft. Hat da jemand was oder kann mir Hinweise diesbzgl. geben?
Bei einem verbundenen Geschäft sieht die Rückabwicklung, im Vergleich zu einem "normalen" Immobiliendarlehen, etwas anders aus:
Die Bank bekommt vom Darlehensnehmer das verbundene Geschäft zurück/übertragen und die Darlehensforderungen sind damit abgegolten - eine marktübliche Verzinsung (oder Vertragszins) bekommt die Bank hier nicht. Der Darlehensnehmer bekommt seine gezahlten Raten zurück und die gezogenen Nutzungen der Bank auf diese Raten, ebenso sein Eigenkapital, wenn dies direkt an den Unternehmer des verbundenen Geschäfts geflossen ist. Soweit klar und analog BGH XI ZR 33/08 vom 10.03.2009.
Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:
Die Bank tritt aufgrund des Verbundgeschäfts in die Rechte und Pflichten des Unternehmers des verbundenen Geschäfts ein. Meiner Meinung nach muss die Bank auch die (tatsächlich) gezogenen Nutzungen des Unternehmers auf das erhaltene Kapital (unabhängig ob Eigenkapital vom Darlehensnehmer oder fremdfinanziert) an den Darlehensnehmer auskehren, da, wäre das Geschäft nicht entstanden, hätte das Unternehmen diese Nutzungen nicht erwirtschaftet. Und dieser Zustand muss nach Widerruf wiederhergestellt werden.
Das ganze macht natürlich nur Sinn, wenn das Unternehmen auch positive Nutzungen gezogen hat - bei "Schrottimmobilien" o.ä. hat das verbundene Geschäft an Wert verloren und deswegen gibt es auch keine Anträge zur Herausgabe von Nutzungen in den Urteilen. Da ist der Darlehensnehmer froh, wenn er das Verlustgeschäft "neutral" an die Bank zurückgeben konnte.
Zur Veranschaulichung:
Über eine Bank wurde ein Solarfonds vertrieben inkl. einer möglichen Anteilsfinanzierung
- Laufzeit geplant 20 Jahre aufgrund EEG
- Ausschüttungen an Anleger erst ab dem 10. Jahr der Laufzeit
- Beteiligung von 50.000€ wurde komplett über Bank finanziert
- 100% Anteilsfinanzierung als Annuitätendarlehen über 10 Jahre zu 3,50% nom.
- bisherige Rendite ca. 6% pro Jahr +-0,5% laut jährlichen Angaben des Solarfondsbetreibers
- Widerruf der Finanzierung nach ca. 8 Jahren Laufzeit aufgrund falscher Widerrufsbelehrung ("Frühestens-Klassiker mit Fußnote")
Rückabwicklung aufgrund Widerruf:
-> Solarfondsbeteiligung und Anteilsfinanzierung sind ein verbundenes/finanziertes Geschäft (nicht mehr strittig)
-> Bank bekommt Solarfondsbeteiligung übertragen
-> aufgrund Verundgeschäft sind die Darlehensforderungen damit abgegolten - eine offene Darlehenssumme ist nicht zurück zu zahlen; eine marktübliche Verzinsung als Wertersatz für die Kapitalüberlassung bekommt die Bank nicht
-> Darlehensnehmer bekommt die gezahlten Raten zurück (hier aus ca. 8 Jahren)
-> Darlehensnehmer bekommt gezogene Nutzungen der Bank auf gezahlte Raten über die ca. 8 Jahre (hier Rechnung mit 5% über Basiszins, da nicht grundpfandrechtlich gesichert)
=> soweit klar analog obigen BGH-Urteil
zusätzlich (meine Problemstellung):
- Die Bank tritt aufgrund des Verbundgeschäfts in die Rechte und Pflichten des Unternehmers des verbundenen Geschäfts ein -> siehe Auszug BGH-Urteil unten
- Nutzungen aufgrund meiner Beteiligung sind auch beim Solarfondsanbieter entstanden -> siehe bisherige Rendite von ca. 6% pro Jahr +-0,5% -> diese Nutzungen sind, neben den gezogenen Nutzungen der Bank auf meine Raten, meines erachtens ebenso herauszugeben
Siehe BGH XI ZR 33/08 vom 10.03.2009 Randnummer 26: "Der Darlehensgeber tritt in diesem Fall anstelle des Unternehmers in dessen Rechte und Pflichten aus dem verbundenen Vertrag ein und wird an dessen Stelle Gläubiger."
...
"Dieses Ziel stellt § 358 BGB im Falle des Widerrufs der Darlehensvertragserklärung dadurch sicher, dass der Verbraucher auch an seine auf den Abschluss des mit dem Verbraucherdarlehensvertrag verbundenen Vertrags gerichtete Willenserklärung insgesamt nicht mehr gebunden ist und sich im Rahmen der Rückabwicklung beider Verträge hinsichtlich sämtlicher Ansprüche ausschließlich dem Darlehensgeber als Gläubiger und Schuldner gegenüber sieht, der an Stelle des Unternehmers in das Abwicklungsverhältnis eingetreten ist."
ggfs habe ich deine Frage nicht ganz verstanden, aber die Rendite sind doch vermutlich an dich bereits erfolgte Ausschüttungen. Wieso sollte die die Bank (nochmal) heraus geben müssen oder sind die nur buchmäßig dem Anteil derzeit zugeschrieben?
Hallo sebkoch, Ausschüttungen sind bisher nicht erfolgt. Es erfolgen keine Ausschüttungen in den ersten 10 Jahren, damit die Fremdmittel im Fonds schnell zurückgeführt werden können.
Rn. 18 aE sollte dann hoffentlich klar sein, dass bei erfolgter Aufrechnung kein Vorrang der Leistungsklage besteht, da eine Leistungsklage schon nicht möglich ist.
Moin,
eine kurze Frage: Kennt jemand das Urteil 17 U 138/15 (OLG Frankfurt) vom 06.04.2016? Ich kann darüber im Netz nichts finden.
Besten Dank im Voraus... ;-)
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Fes
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