Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das ist es nach dem Wortlaut der Vorschrift eben nicht, das haben wir immer so ausgeführtZitat von Hanomag
d) kein Fristlauf mangels Vorliegen der tatsächlichen Voraussetzungen
Gemäß §§ 495 Abs. 2 BGB, § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB in der bei Vertragsabschluss gültigen Fassung beginnt die Widerrufsfrist bei schriftlich abzuschließenden Verträgen nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch: - eine Vertragsurkunde oder - der schriftliche Darlehensantrag des Verbrauchers oder - eine Abschrift der Vertragsurkunde oder - eine Abschrift des schriftlichen Darlehensantrags des Verbrauchers zur Verfügung gestellt wird. Die Bank muss dem Darlehensnehmer daher den beidseitig unterzeichneten Darlehensvertrag (Vertragsurkunde) zur Verfügung stellen oder eine Abschrift desselben (mithin Kopie mit beiden Unterschriften) oder den schriftlichen Darlehensantrag des Verbrauchers, mithin unterschrieben (§ 126 BGB), oder eine Kopie desselben (mit Unterschrift). Der vorliegende Vertrag (K1), der den Kläger zur Verfügung gestellt wurde, weist aber keine Unterschrift der Kläger aus, sind demzufolge weder eine Vertragsurkunde noch der schriftliche Darlehensantrag des Darlehensnehmers noch eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des schriftlichen Darlehensantrages des Darlehensnehmers. Die Beweislast für das Vorliegen der Voraussetzungen zum Fristbeginn trifft aber die Beklagte als Darlehensgeber, § 355 Abs. 2 Satz 4 BGB a.F.. Die Frist hat somit - auch aus diesem Grund - bis heute nicht zu laufen begonnen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die für den Darlehensnehmer bestimmte Urkunde nicht unterschreiben und sich dann später auf eine unwirksame Überlassung vollständiger Urkunden berufen? Den Richter möchte ich sehen, der das Spiel mitspielt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun ja, die Bank konnte doch ganz einfach das Problem beheben... sie kopiert ihres von beiden Parteien unterschriebene Exemplar und schickt es per Einwurfeinschreiben dem DN zu. Aus die Maus. Fristbeginn. Kosten: keine 5Euro
Es gibt aber ja auch Banken, wie die LBS Bayern, die den DN ja nicht mal ein von ihr unterschriebenes Dokument zuschickt, sich aber bestätigen lässt, dass der DN eine "Vertragsurkunde" erhalten hat. Blöd nur für die LBS, wenn man zwischenzeitlich eine Kopie der LBS Ausfertigung erhalten hat, aus der klar hervorgeht, dass die LBS eben nicht vor Versendung unterschrieben hat..
Oder die VW-Bank, die einfach mal in die Unterschriftsfelder in der Ausfertigung für den DN reinschreibt: "Originalunterschrift siehe Ausfertigung für die VW-Bank"
Beweislast liegt bzgl. des Fristbeginns übrigens beim Unternehmer.
Bisher war das wohl nur als Nebengeräusch bei den Verfahren, da ja die meisten WRB grundsätzlich verkehrt waren, z.B. DKB und SPK mit "frühestens"... da war es dann unerheblich, ob der DN überhaupt eine seine Willenserklärung enthaltene Urkunde besitzt... ich halte das auch für imminent wichtig, lässt sich oft denn erst dann feststellen wann man denn unterschrieben hat...
und ich kann mir nicht vorstellen, dass der BGH das anders sehen wird, wenn es denn mal ein Fall bis zu ihm schafft. Wer so die Belehrung der BW-Bank zerlegt... wird das auch in diesem Fall tun... zudem...er hat ja schon, wie sebkoch oben erläutert, 2009 ähnlich argumentiert...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Alleine schon wegen § 126 Abs. 2 BGB sich darauf zu berufen dürfte wenig sinnvoll sein. Es steht schwarz auf weis, dass es auf die Unterschrift des Empfängers nicht ankommt, wenn der Aussteller der Urkunde die für Empfänger bestimmte Ausführung unterschrieben hat.
In so einem Fall dürfte es dann entweder der Fall einer "schriftlichen Abschrift der Vertragsurkunde" sein oder wohl richtiger eben eine Vertragsurkunde welche gem. § 126 Abs. 2 BGB nicht von beiden Seiten unterschrieben sein muss. Auch der BGH kann nicht entgegen dem doch sehr eindeutigem Wortlaut des BGB argumentieren. Aber ich lasse mich gerne überraschen.
Klar wenn der Verbraucher nur die Kopie seines von ihm unterschriebenen Darlehensantrags erhalten hat ist dies nicht ausreichend. Dies dürfte aber eigentlich unstrittig sein, wenn man es nachweisen kann. Diese Fälle muss man aber unterscheiden von Fällen des § 126 Absatz 2 BGB.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, ich denke man muss unterscheiden, ob
a) der Vertrag rechtswirksam geworden ist
oder
b) ob die Frist für den Widerruf wirksam in Gang gesetzt wurde...
Das sind zwei verschiedene paar Stiefel...für a) scheint § 126 BGB Anwendung zu finden... für b) § 355 Absatz 2, Satz 3 BGB aF, und das ist eindeutig...
zudem... ich kann doch nicht darüber belehren, Du musst dass, dass oder dass bekommen, damit die Frist anläuft...und hinterher sagen.... nee, so war das aber nicht gemeint...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da rechtliches Allgemeingut ist, dass eine Abschrift keine Unterschriften enthalten muss (und abhängig von ihrer technischen Herstellung auch gar nicht enthalten kann), stellt sich jenseits einer teleologischen Auslegung begrifflich die Frage, ob die Abschrift eines Vertragsentwurfs, die der Darlehensnehmer vor seiner Unterschrift von der Bank denklogisch nur erhalten kann, sich zur (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB aF genügenden) Abschrift der Vertragsurkunde wandelt, sobald der Vertrag schriftlich geschlossen und damit das gleichlautende andere Exemplar zur Vertragsurkunde geworden ist oder ob die Bank dem Darlehensnehmer tatsächlich noch einmal eine Abschrift der Vertragsurkunde aushändigen muss, die aber mangels notwendiger Unterschriften völlig identisch mit der bereits zur Verfügung gestellten sein dürfte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und ich habe - sofern ich mitgelesen habe - widersprochen. Zusätzlich danke ich Recht_so für die von ihm bereitgestellten Quellenhinweise.
Ich habe vor fast einem Jahr einen aus heutiger Sicht sehr guten Kompromiss geschlossen. Dabei unterschrieb ich zwei neue Verträge. Auch hierzu erhielt ich zuvor von der Bank jeweils zwei vorgefertigte (unterzeichnete) Vertragsurkunden, von denen ich die jeweilige Ausfertigungen der Bank unterschrieben zurücksandte. Damit habe ich der Bank mit dem Datum meiner Unterschrift bestätigt, dass ich die notwendigen Unterlagen erhalten und zur Kenntnis genommen habe. Meine Vertragsausfertigungen habe ich überflüssigerweise auch unterschrieben, nicht, weil ich das muss, sondern weil das zu meinen Prinzipien gehört.
Glaubt ihr, dass die Banken nach jahrelangen Rechtstreitigkeiten nichts dazugelernt haben und weiterhin fehlerhaft abschließen? Zumindest so grobe Fehler werden sie wohl nicht mehr machen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Fehler werden sicher auch weiterhin gemacht und in Zukunft sicherlich eher wieder mehr als weniger, dank der Höchstfrist fürs Widerrufsrecht. Bei Banken wird nur gerechnet. Risiko gegen Kostenaufwand. Bei einem maximalen Widerrufsrecht von etwas über einem Jahr, ist die Widerrufsbelehrung und das Widerrufsrecht kein großer Risikofaktor mehr. Dann kann man wieder an den Kosten sparen, wenn die Widerrufsbelehrung oder Widerrufsinfos angepasst oder aktualisiert werden müssen.
Zum Thema Vertragsschluss und Widerruf und Kopie, werfe ich mal den § 492 Abs. 1 BGB in den Raum.
Verbraucherdarlehensverträge sind, soweit nicht eine strengere Form vorgeschrieben ist, schriftlich abzuschließen. Der Schriftform ist genügt, wenn Antrag und Annahme durch die Vertragsparteien jeweils getrennt schriftlich erklärt werden. Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird.
Wenn der Vertrag schon so locker geschlossen werden kann, dann bezweifel ich, dass der BGH aus einer fehlenden Unterschrift ein Fass aufmacht. Dies auch deshalb, weil für das Widerrufsrecht, wenn man es mal informationstechnisch runterbricht, wichtig ist, dass der DN eine Kopie oder sonstige Ausfertigung hat, die die Informationen seines Vertragsverhältnisses enthält. Die dürfte er in den meisten Fällen erhalten haben.
Ich denke man sollte unterscheiden zwischen der formalen Widerrufsbelehrung und dessen Inhalt und den tatsächlichen Voraussetzungen zum Beginn der Widerrufsfrist. Bei der formalen Gestaltung der Widerrufsbelehrung ist der BGH relativ hart. Es ist sogesehen formales Recht. Ist hier was falsch, ist in der Regel alles falsch.
Aber bei der Frage, ob auch die tatsächlichen Voraussetzungen im konkreten Fall vorlagen, dass die Widerrufsfrist zu laufen begonne hat, sind wir doch in einer ganz anderen Liga.
Selbst wenn die Bank den Vertrag nach der Unterschrift des Kunden vor dessen Augen verbrennt und ihn auslacht, ist der Darlehensvertrag geschlossen, wenn er danach ausgezahlt wird (mit welchem Inhalt ist wieder eine andere Frage). Solange der Darlehensnehmer eine Widerrufsbelehrung erhalten hat und der Inhalt formal richtig ist. Ist die Widerrufsbelehrung zunächst einmal korrekt. Nach altem Recht knüpfte § 355 Abs. 3 BGB a.F. nur an die Widerrufsbelehrung an. Solange die in Ordnung ist, greift das ewige Widerrufsrecht nicht.
Ob dann danach das Widerrufsrecht trotzdem nicht zu laufen begonnen hat, weil die tatsächlichen Voraussetzungen des § 355 Abs. 2 BGB a.F. ggf. nicht erfüllt sind und der DN ggf. keine Ausfertigung oder Kopie seines Vertrages erhalten hat, ist eine tatsächliche Würdigung der Umstände und keine formalerechtliche Frage mehr.
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Neues Urteil vom BGH
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...52&Blank=1.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hats der BGH nochmal richtig rausgehauen. Fußnote 1 Monat 2 Wochen richtig. Feststellungsklage unzulässig und wegen abgelehnter Verwirkung aufgehoben.
Dem BGH nach scheint alles was beendet ist, verwirkt zu sein. Ich verstehe nicht warum er sich auf der anderen Seite aber hinstellt und groß behauptet, dass Widerrufsrecht selbst wird durch die Rückführung nicht tangiert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Lt. BGB sind die formalen Voraussetzungen für den Fristbeginn höher als für den Vertragsschluss. Selbst wenn formale Fehler beim Vertrag gemacht wurden, werden diese durch z.B. Auszahlung der Valuta und Annahme der Valuta durch den DN "geheilt" und damit ein möglicher fehlerhafter Vertrag wirksam.
Anders ist es beim Fristbeginn. Hier zeigt das BGB mit § 355 BGB aF eindeutig auf, was die Frist beginnen lässt zu laufen. Der BGH hat dazu 2009 Stellung genommen. Siehe sebkoch´s Beitrag.
Dazu hat er jetzt noch mal klargestellt, dass mit dem Begriff "Vertragsurkunde" nur! das von allen Vertragsparteien unterschriebene Dokument ist. Und das nicht anders zu verstehen ist. Wenn also der BGH sagt, "Vertragsurkunde" muss von beiden Parteien unterschrieben sein, dann kann nicht eine Unterschrift einer Partei fehlen...
Ich weiß auch nicht, was das für eine Rolle spielt, ob die WRB richtig ist. Es müssen schlichtweg die Voraussetzungen erfüllt sein, damit die Frist zum laufen beginnt. Das wäre eigentlich der erste Schritt der grundsätzlich zu prüfen ist. Sind denn die formalen Voraussetzungen erfüllt damit die Frist begann zu laufen. Wenn nicht, dann ist der Vertrag widerrufbar.
Im zweiten Schritt kann man dann prüfen, vorausgesetzt, Schritt 1 führt zu einer Bejahung, ob denn die WRB selbst fehlerhaft ist.
Und im dritten Schritt wäre dann zu prüfen, entspricht die WRB dem Muster ja oder nein.
Bei manchen kommt es mir so vor, dass zuerst der Schritt 3 geprüft wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Belehrung selbst ist aber wegen der Formulierung zum Fristbeginn wegen "der schriftliche Antrag" fehlerhaft...
Zudem möchte er nur ja vom Berufungsgericht die vom Tatrichter festzustellenden und zu würdigenden Umstände des Einzelfalles bzgl. zur Verwirkung genauer erläutert haben.
Dass hier bei Widerruf nach vorzeitiger Beendigung des Darlehensverhältnisses grundsätzlich Verwirkung angenommen werden kann, sagt er nicht...
Und Leistungsklage bei der Rückforderung einer bereits gezahlten Vorfälligkeitsentschädigung...das war ja eh schon immer klar....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das die Klage grütze war, ist keine Frage. Eine Feststellungsklage in der Konstellation ist m.E. klar unzulässig und ich bin erstaunt, dass der BGH da noch eine Hinweispflicht sieht und dem Kläger Gelegenheit gibt, das umzustellen.
Die Frage ist halt nur immer was bleibt von so Urteilen bei den Gerichten hängen. Kaum einer ließt das Urteil vollständig. Es werden nur die Zitat gepickt, die vermeintlich die eigene Ansicht untermauern oder Leitsätze gelesen.
Die Grundsätzlichen Feststellungen sind m.E. durchaus positiv. Aber es fällt halt schon auf, dass der BGH bisher jedes Urteil aufgehoben hat, dass die Verwirkung bei zurückgeführten Verträgen abgelehnt hat. Urteile die die Verwirkung hingegen angenommen haben, wurden bestätig. Da stellt sich schon die Frage, was sollen die Gerichte denn anders Würdigen bei dem "Wunsch" des Darlehensnehmer auf vorzeitige Rückführung, dass keine Verwirkung vorliegt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe jetzt erst Ende nächster Woche eine Termin mit meinem Anwalt.
Allerdings habe ich schon ein kurzes Gespräch gehabt - mir war anzumerken das ich nervös bin. Auf Leistungsklage könnte man immer noch umstellen und das Schreiben von Streitbörger wäre "Standard".
Naja, ich weiß auch nicht was ich davon halten soll - so richtig beruhigend war das nun wirklich nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
BGH, 14.03.2017 - XI ZR 442/16 - Hattet Ihr das schon gesehen? Sorry, ich lese hier nicht mehr aktiv mit, so dass es sehr wahrscheinlioch bereits bekannt ist. Ebenso der Kommentar dieser Kanzlei dazu: https://www.widerruf-darlehen-anwalt...ung/#more-1532
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen.
Vergleich vor dem OLG FfM ist durch; 90 zu 10%.
WB falsch, weil es nicht entscheidend darauf ankam, dass der Hinweis zum "vorzeitigen Erlöschen" nur bei einem Widerrufsrecht gemäß §312d Abs. 1 BGB (immer in der Fassung zum Vertragsschluss) besteht. Nach § 312d Abs. 5 BGB besteht ein Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 BGB nicht (!) bei Fernabsatzverträgen, bei denen der Verbraucher bereits aufgrund der §§ 495, 499 bis 507 BGB ein Widerrufsrecht haben.
Selbst wenn Fernabsatz vorliegt, stehen die "speziellen" Widerrufsrechte bei Immobiliendarlehen dem Hinweis auf ein vorzeitiges Erlöschen entgegen; dürfte allen bekannt sein.
Streitthema war letztlich Verwirkung, weil Widerruf 5 Monate nach Ablösung. Obwohl das vom 19. Senat sehr kritisch gesehen wurde, war man nicht abgeneigt, die Revision zuzulassen.
Plötzlich (!) machte die Bank dann dieses aus meiner Sicht gute Angebot. Verkündungstermin wurde aufgehoben.
Alles in allem hat sich die Hartnäckigkeit gelohnt, auch bei einem "bankenfreundlichen" Senat in FfM.
Gruß
Lumpi
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was das hier soll verstehe ich nicht:
4. Das Berufungsurteil unterliegt schließlich der Aufhebung, soweit dasBerufungsgericht dem Kläger auf seine Berufung vorgerichtlich verauslagteAnwaltskosten zuerkannt hat. Wie der Senat mit Senatsurteil vom 21. Februar2017 (XI ZR 467/15, n.n.v. Rn. 27 ff.) näher ausgeführt hat, setzt eine Erstattungsolcher Kosten unter dem Gesichtspunkt des Verzugsschadens voraus,dass der Kläger seinerseits die von ihm nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB in derbis zum 12. Juni 2014 geltenden Fassung in Verbindung mit §§ 346 ff. BGBgeschuldete Leistung in einer den Annahmeverzug der Beklagten begründenden Weise angeboten hat. Das war hier nicht der Fall.
Der Kredit war doch abgelöst und der Bank standen keinerlei Ansprüche mehr zu. Was hätte denn die Bank annehmen müssen? Der DN hätte vielmehr die Aufrechnung erklären müssen und die Bank zur Zahlung auffordern müssen. Wobei der Kläger scheint ja nur die VFE beansprucht zu haben, warum er jetzt etwas anbieten soll um die Bank in Annahmeverzug zu versetzten versteht wohl nur der BGH. Der Kläger hätte vielmehr die Bank in Zahlungsverzug versetzen sollen.
Der Klägeranwalt hat hier einiges wohl falsch gemacht, aber ich glaube nicht, dass er die Bank vorher nicht aufgefordert hat die VFE zurück zu zahlen.
Diese BGH Richter überraschen mich immer wieder!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar
Wie soll ein Rechtsanwalt denn vor Beauftragung die Bank in Zahlungsverzug setzen? Den Verzugseintritt kann ein Anwalt vor Mandantierung nicht bewirken, das muss schon der Kläger leisten. Das hat bislang soweit ich weiß noch kein Darlehensnehmer geschafft, entsprechend fehlerhaft auch die wenigen Urteile, die einen Erstattungsanspruch für außergerichtliche Rechtsanwaltskosten trotzdem zugesprochen haben. Damit dürfte jetzt - was der insoweit eindeutigen Rechtslage entspricht - Schluss sein.
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