ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
So richtig scheint das noch nicht geklärt, da gerade die DiBa wohl immer versucht, Sand ins Getriebe zu streuen und den Prozess nach Frankfurt zu ziehen...
In Frankenthal (siehe Post Nowitzki)) scheint ihr das gelungen zu sein.
Aber wie konnte es dann zur Ablehnung des LG Frankthal (Beiträge #1919 und 1922) kommen?
Oder was meinst Du mit "Zweitgericht"?
Er meint, dass das Gericht an das die Sache einmal verwiesen wurde nicht mehr zurück verweisen darf. Sonst könnte es den absurden Fall geben, dass sich überhaupt kein Gericht für zuständig erklären würde.
Ob diese Ansicht materiell-rechtlich zutreffend ist, kann ich aber nicht beurteilen.
Zitat von eugh
PS:
Moment, das LG Frankenthal hat ja gar nicht abgelent, wobei ich die Erklärung von Nowitzki D. nicht ganz verstehe:
Nowitzki D hat die Klage zuerst beim LG Frankfurt eingereicht und dieses weist nun auf seine örtliche Unzuständigkeit hin um seinerseits an das LG verweisen zu können, das für den Gerichtsbezirk zuständig ist in dem das betroffene Grundstück liegt.
Es gibt danach also nicht nur 2 zuständige LGs, sondern ggf. auch 3.
- Sitz der beklagten Bank
- Wohnort des Schuldners im Zeitpunkt des Vertragsschlusses
- Gerichtsbezirk in dem sich das beliehene Grundstück befindet
Schon schwer nachvollziehbar für mich. Ich war bisher auch der Auffassung, dass das LG Frankfurt auf Grund von § 17 ZPO grundsätzlich immer für beklagte Banken mit Sitz in Frankfurt zuständig ist.
Habe die Woche mit meinem Anwalt gesprochen. Interessanterweise kennt er beide Seiten, da er sowohl Bankkunden als auch Banken in Sachen Widerruf vertritt (natürlich unter Vermeidung von Interessenkonflikten). Als Bankenvertreter sei das Thema wohl ziemlich undankbar. Er schätzt die Chancen der Banken grundsätzlich als eher schlecht ein.
Es ist grundsätzlich ja sehr schön zu hören, dass unsere Erfolgsaussichten aus materiell-rechtlicher Sicht so positiv eingeschätzt werden. Unser Dilemma ist nur, dass wir nicht 100 Prozesse mit einem Streitwert zu je 1.000€ führen von denen dann 80 gewonnen werden und 20 verloren gehen, sondern nur 1 mit 100.000€ Streitwert. Wenn aber der dann zur Minderheit der verlorenen Prozesse gehört, kann uns auch nicht trösten, dass statistisch gesehen die Aussichten "eigentlich" sehr positiv waren.
So richtig scheint das noch nicht geklärt, da gerade die DiBa wohl immer versucht, Sand ins Getriebe zu streuen und den Prozess nach Frankfurt zu ziehen...
In Frankenthal (siehe Post Nowitzki)) scheint ihr das gelungen zu sein.
Richtig, Jura ist keine exakte Wissenschaft, sondern das Bemühen Argumente anzuführen, die für die eigene Position sprechen. Mal kann man Richter vom eigenen Standpunkt ( Verwirkung - unzulässige Rechtsausübung wie z.B. in Frankfurt) überzeugen und es ist dann ja nur zu verständlich, dass man als Bankvertreter nach allen Argumenten sucht, künftige Prozesse nur noch von diesen Richtern entscheiden zu lassen. Das gelingt dann in Abhängigkeit von der Überzeugungskraft der Argumente mal mehr und mal weniger.
Insofern wird es, solange der BGH kein "Machtwort" spricht, immer wieder dazu kommen, dass in absolut vergleichbaren Fällen die Sache mal am Bankensitz und mal an einem vom Wohnsitz des Klägers abhängigen LG irgendwo in D verhandelt wird. Die Auffassung des LG Frankfurt, dass das LG zuständig sei in dessen Bezirk das beliehene Grundstück (§ 24 ZPO) liegt, ist jetzt eine neue Facette und bestimmt nicht die letzte in der Sache WR.
Der Satz 2 Juristen, 3 Meinungen ist eben nur ganz leicht überspitzt...
hmm.. wie ist das denn in meinem Fall? Ich will gegen die DKB und ich habe einen Anwalt aus Berlin (habe einen mit Erfahrung mit der DKB gesucht). Er will in Berlin klagen. Geht das dann, wenn ich aus Würzburg bin?
Berlin lässt sich meines Wissens auch nicht auf
diese "Gerichtsstand-Spiele" ein. Was die einmal haben, behalten sie.. Vorausgesetzt Berlin ist Sitz der Bank oder Wohnsitz des Darlehennehmers.
Welcher Geschäftssitz steht denn in Deinem Kreditvertrag, die DKB sitzt auch in Potsdam.
Allerdings: Die Berliner Richter (meist die 38. oder 37. Zivilkammer als Bankspezialisten) haben die Verwirkung auch schon bejaht und WRBs wegen "geringfügiger Änderungen" für rechtmäßig erklärt....
Stimmt, sagt man so.
Aber das LG Potsdam ist mit Banksachen derartig überlaufen, so dass man sich auf jahrelange Rechtshändel einstellen muss. Über Berlin kommt man schneller zum BGH....
Ich habe noch was zur Verwirkung aus einem Urteil vom BGH vom 07.05.2014, IV ZR 76/11.
cc) Der Kläger verstößt mit seiner Rechtsausübung nicht gegen Treu und Glauben.
(1) Entgegen der Ansicht der Beklagten hat er sein Recht zum Widerspruch nicht verwirkt. Ein Recht ist verwirkt, wenn seit der Möglichkeit der Geltendmachung längere Zeit verstrichen ist (Zeitmoment) und besondere Umstände hinzutreten, die die verspätete Geltendmachung als Verstoß gegen Treu und Glauben erscheinen lassen (Umstandsmoment). Letzteres ist der Fall, wenn der Verpflichtete bei objektiver Betrachtung aus dem Verhalten des Berechtigten entnehmen durfte, dass dieser sein Recht nicht mehr geltend machen werde. Ferner muss sich der Verpflichtete im Vertrauen auf das Verhalten des Berechtigten in seinen Maßnahmen so eingerichtet haben, dass ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstünde (st. Rspr., BGH, Urteil vom 23. Januar 2014 - VII ZR 177/13, NJW 2014, 1230 Rn. 13 m.w.N.). Es fehlt hier jedenfalls am Umstandsmoment. Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerspruchsbelehrung erteilte (vgl. dazu unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit EuGH, VersR 2014, 225 Rn. 30).
Mit diesem Urteil (mal genau studieren, gibt es im Netz) bearbeitet mein Anwalt 4 Klagen gegen Banken wegen fehlerhafter WRB. Mit diesem Urteil kommt man nach Meinung spezialisierter Juristen auf alle Fälle mit seiner Klage nach Karlsruhe......
Ja, dieses Urteil hat auch unser Anwalt im Auge...
"Unabhängig, ob das Zeitmoment vorliegen sollte, fehlt es meines Erachtens aber bereits am Umstandsmoment für eine Verwirkung. Nach einer jüngeren Entscheidung des Versicherungssenates des BGH (Urteil v. 07.05.2014 – IV ZR 76/11 - ), in dem es um ein zehn Jahre nach Abschluss eines Lebensversicherungsvertrages angeblich verwirktes Widerspruchsrecht ging, hat der BGH ausgeführt, dass es jedenfalls am Umstandsmoment fehle. Denn der Lebensversicherer könne ein schutzwürdiges Vertrauen schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil er die Situation selbst herbeigeführt hat, in dem er dem (dortigen) Kläger (Versicherungsnehmer) keine ordnungsgemäße Widerspruchsbelehrung erteilte (BGH, a. a. O., Rdn. 39).
Warum es in Ihrem Fall, in dem es um eine Widerrufsbelehrung geht, anders sein soll, leuchtet mir nicht ein."
DKB am Gerichtsstand Potsdam verklagen soll besser sein, hab ich gehört...
Zitat von RAM
Stimmt, sagt man so.
Aber das LG Potsdam ist mit Banksachen derartig überlaufen, so dass man sich auf jahrelange Rechtshändel einstellen muss. Über Berlin kommt man schneller zum BGH....
Für eine Klägerin aus Würzburg sollte aber die Klage in Potsdam nicht möglich sein, denn Sitz der Bank ist ausschließlich Berlin. In Potsdam befindet sich nur eine Niederlassung und die Tochtergesellschaft DKB Service GmbH.
Die Kläger in Potsdam werden daher wohl auch ihren Wohnsitz im Gerichtsbezirk Potsdam haben. Da alle neuen Bundesländer und Berlin - historisch bedingt - das Geschäftsgebiet der DKB sind, verwundert es nicht, dass viele Prozesse in Potsdam verhandelt werden.
Die Banken werfen den Klägerin ja auch gerne Rechtsmissbrauch vor. Dazu äußert sich das BGH-Urteil eideutig:
"Aus demselben Grund liegt in der Geltendmachung des bereicherungsrechtlichen Anspruchs keine widersprüchliche und damit unzulässige Rechtsausübung. Widersprüchliches Verhalten ist nach der Rechtsordnung grundsätzlich zulässig und nur dann rechtsmissbräuchlich, wenn für den anderen Teil ein Vertrauenstatbestand geschaffen worden ist oder wenn besondere Umstände die Rechtsausübung als treuwidrig erscheinen lassen.
Eine Rechtsausübung kann unzulässig sein, wenn sich objektiv das Gesamtbild eines widersprüchlichen Verhaltens ergibt, weil das frühere Verhalten mit dem späteren sachlich unvereinbar ist und die Interessen der Gegenpartei im Hinblick hierauf vorrangig schutzwürdig erscheinen.
[B][U]Die Beklagte kann keine vorrangige Schutzwürdigkeit für sich beanspruchen, nachdem sie es versäumt hat, den Kläger über sein Widerspruchsrecht zu belehren.."
Ich habe allerdings in Norddeutschland eine Klage in erster Instanz verloren, weil die Landrichterin das BGH-Urteil als "lebensfremd" bezeichnet hat. Aber dabei muss es ja nicht bleiben.....
Ich habe allerdings in Norddeutschland eine Klage in erster Instanz verloren, weil die Landrichterin das BGH-Urteil als "lebensfremd" bezeichnet hat. Aber dabei muss es ja nicht bleiben.....
Solltest du mit deiner Klage tatsächlich bis zum BGH vordringen können/müssen, dann wird diese Einschätzung die Richter dort so erfreuen, dass sie sehr sicher dafür sorgen werden, dass diese Entscheidung keine Bestandskraft erlangt...
wie ist eure Erfahrung auf Darlehenszusagen von anderen Banken im Zusammenhanghang mit Widerruf?
Musste heute feststellen dass 3 Banken unter anderem meine Hausbank Widerrufer kategorisch ablehnen ohne Bonität und Objekt geprüft zu haben.
Welche Bank finanzieren auch Widerrufer? Wie lange gelten die Darlehenszusagen?
Interessant war allerdings das meine Hausbank gefragt hat ob ich schon grünes Licht habe für den Widerruf. Da hab ich dann gesagt, dass ich nach 20 Jahren überlegen muss ob ich noch weiter bei den bleiben möchte.
wie ist eure Erfahrung auf Darlehenszusagen von anderen Banken im Zusammenhanghang mit Widerruf?
Musste heute feststellen dass 3 Banken unter anderem meine Hausbank Widerrufer kategorisch ablehnen ohne Bonität und Objekt geprüft zu haben.
Welche Bank finanzieren auch Widerrufer? Wie lange gelten die Darlehenszusagen?
Interessant war allerdings das meine Hausbank gefragt hat ob ich schon grünes Licht habe für den Widerruf. Da hab ich dann gesagt, dass ich nach 20 Jahren überlegen muss ob ich noch weiter bei den bleiben möchte.
Grüße
idas
Ein Berater von der Comdirekt hat mir auch von einer Liste erzählt mit Banken die Widerrufer nicht finanziert.
Er meinte aber, dass es genug andere Banken gibt die damit kein Problem haben.
Meine Bank hat mich auch los. Nach reiflicher Überlegung ist mir nichts eingefallen was mich bei denen hält.
Wie gültig diese Liste von test.de ist, weiß ich nicht, aber man kann doch bei einem der Vermittler anfragen (Dr. Klein, Interhyp, etc.). Wenn man da mit offenen Karten spielt (die würden es eh merken), bekommt man sicherlich auch eine valide Auskunft bzgl. Angebote und bei weiterer Verhandlung mit einem Anbieter dann hoffentlich auch ein verbindliches Angebot.
Nach dieser Liste macht z.B. die ING-DiBa Widerrufern (egal ob eigenen oder fremden Kunden) kein Angebot zur Anschlussfinanzierung. Das schließt aber nicht aus, dass man sich als Kunde dieser Bank oder von anderen "Verweigerern" auf einen Ausstieg einigen kann, ohne oder mit geringerer VFE. Eine Rückabwicklung ist nebenbei erwähnt (ist ja bekannt) außergerichtlich kaum zu bekommen.
Mich wunderte es in den Beiträgen oben, dass das LG Frankfurt sich für nicht zuständig erklärte, weil die Kunden dann doch froh sein können (da dieses LG ja nicht wirklich "Kunden-freundlich" urteilt). Oder
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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