Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Fes
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das würde mich auch interessieren. Mir ist keines bekannt. Die meisten begnügen sich mittlerweile mit 2,5 Punkten drüber hab ich das Gefühl.

  3. Avatar von Hobbyesel
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zur Nutzungsentschädigung / OLG FF/M

    1. Ich kann damit leben, dass die NZE zum Stichtag Aufrechnung / Widerruf erlischt. Dogmatisch ist das vertretbar und auch logisch.

    2. Das OLG FF/M führt allerdings nicht dazu aus, dass die Beklagte ihre Zinsansprüche nach dem Widerruf verlustig wurde oder diese jedenfalls geschmältert wurden (MFI-Zins).

    Je nach Vortrag hätte es jedenfalls unter Gesichtspunkten des Rechtsmissbrauchs eine Verzinsung ganz oder in weiten Teilen absetzen müssen.

    Ich habe bisher hierzu immer beantragt:


    Zitat Zitat von Antrag zu 3)
    3. Es wird festgestellt, dass sich die Beklagte mit der Rückabwicklung der streitgegenständlichen Darlehensverträge in Verzug befindet.

    Hilfsweise

    Es wird festgestellt, dass die Beklagte zum Stichtag 01.07.2016 ihren Anspruch auf Verzinsung der noch offenen Valuta verloren hat.

    Äußerst hilfsweise

    Es wird festgestellt, dass die Beklagte in der Zeit zwischen dem Stichtag 01.07.2016 und der Rückzahlung der noch offenen Valuta lediglich Anspruch auf Verzinsung entsprechend dem für den jeweiligen Monat einschlägigen MFI-Zinssatz der deutschen Bundesbank – Rubrik Wohnungsbaukredite mit anfänglicher Zinsbindung von 5 bis 10 Jahren – hat.
    Begründet habe ich dies unter anderem damit:

    Zitat Zitat von Auszug Schriftsatz
    Insbesondere ruft die Klägerseite in Erinnerung, dass die Beklagte explizit Vertragstreue einforderte. Dem Schreiben der Beklagten vom 17.06.2016 – Anlage K 5 – ist insoweit explizit zu entnehmen:

    „Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir angesichts der Sach- und Rechtslage die Widerrufe der Darlehensverträge zurückweisen.“

    Mithin klar war, dass die Beklagte Zahlungen zum Zwecke der Ablöse nicht entgegennehmen würde.
    Es ist aber leider so, dass die Gerichte in Masse unwillig sind, hierfür Problembewusstsein zu entwickeln.

    Verbundene Geschäfte

    Richtig ist, dass der BGH über die verbundenen Geschäfte im Wege der Zurückweisung einer NZB ausgeführt hat.

    Zum einen ist die Zurückweisung aber bereits deshalb für die Tonne, weil der BGH die Sache nach der Rechtsprechung des BVerfG zur Entscheidung hätte annehmen müssen.

    Zum anderen ist die Begründung auch in der Sache für die Tonne.

    Es wird nämlich unter anderem über grundstücksgleiche Rechte belehrt.

    Der Gestaltungshinweis im Muster hat hierzu vorgesehen, dass wenn ein solches Recht vorliegt, entsprechend dem Gestaltungshinweis auszuführen ist. Das Muster sah also gerade nicht vor, dass dieser Rechtsbegriff verwendet wird.

    Zuzugeben ist zwar, dass § 357 BGB a.F. (auch) von grundstücksgleichen Rechten spricht und der BGH ausgeurteilt hat, die Bank müsse nicht genauer sein, als das Gesetz. Dies bezog sich aber nicht auf konkret diese Ausführungen.

    Denn:

    Sollte man lediglich das Gesetz (hier sogar ohne Kaskadenverweisung auf die konkreten grundstücksgleichen Rechte) wiederholen müssen, würde jede Wiedrrufsbelehrung obsolet. Man könnte allgemein zum Widerruf auf das BGB verweisen.

    Hinzu kommt, dass kein Mensch (auch nicht der juristisch vorgebildete) wissen kann, was genau ein grundstücksgleiches Recht sein soll.

    Zitat Zitat von Zöller
    „b.) Grundstücksgleiche Rechte. Es sind dies nach Bundesrecht das Erbbauchrecht (§ 11 ErbbauRG) und das Bergwerkseigentum (§ 9 I BbergG), das selbstständige Gebäudeeigentum mach § 295 II ZGB-DDR, ferner bestimmte Rechte nach Landesrecht (vgl Art 68f, 196 EGBGB) wie Abbau- und Fischereirechte.“

    (Zöller in ZPO, 31. Auflage 2016, § 24 Rn. 4)
    Mittlerweile mache ich mir immer den Spaß und frage die Kollegen auf Beklagtenseite und das Gericht.

    Das LG Kleve und der - promovierte - Kollege auf Beklagtenseite wussten es gestern nicht.

    Die Nichtzulassungsbeschwerde hierzu von Kollegen ist anhängig (BGH, XI ZR 686/16).

    Ich hoffe wirklich, dass der BGH die NZB nicht zur Entscheidung annimmt, damit das BVerfG dem XI. Senat sodann Verfassungsbruch attestieren kann.

  4. Avatar von Hobbyesel
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Pflicht zur Abrechnung

    Zitat Zitat von LG Stuttgart
    „2. Die Kläger haben gegen die Beklagte Anspruch auf Erteilung einer Abrechnung auf der Grundlage des Widerrufs vom 23.05.2014. Der Anspruch auf Rechnungslegung beruht auf § 242 BGB. Diese Verpflichtung der Bank besteht als Nebenpflicht aus Treu und Glauben (vgl. OLG Frankfurt, Urteil vom 13.04.2011 – 23 U 386/09, Rn. 25; zit. Nach juris). Ein Recht auf Auskunft besteht immer dann, wenn die Rechtsbeziehungen es mit sich bringen, dass der Berechtigte in entschuldbarer Weise über Bestehen und Umfang seines Rechts im Ungewissen ist und der Verpflichtete die zur Beseitigung der Ungewissheit erforderliche Auskunft unschwer geben kann (BGH, Urteil vom 06.02.2007 – X ZR 117/04). Dies ist hier der Fall, denn die Kläger sind Verbraucher, die zu einer aktualisierten Berechnung ohne erneute Inanspruchnahme der – kostenpflichtigen – Hilfe fachkundiger Dritter nicht in der Lage sein dürften, während die beklagte Bank den ihr – auch unter Berücksichtigung der von ihr gezogenen Nutzungen – nach Verrechnung zustehenden Anspruch ohne Probleme wird errechnen können.“

    (LG Stuttgart, Urteil vom 07.05.2015, Az.: 12 O 417/14)
    Zitat Zitat von LG Konstanz
    „Der Anspruch der Kläger auf Erteilung einer Endabrechnung ergibt sich als Nebenpflicht aus dem durch den Widerruf begründeten Rückgewährschuldverhältnis gemäß den §§ 257, 346 BGB (§ 242 BGB). Der Anspruch ergibt sich gerade nicht aus den Darlehensverträgen selbst. Die Kläger befinden sich über das Bestehen und den Umfang der Rechte im Ungewissen, während die Beklagte es vermag, die zur Beseitigung der Ungewissheit erforderlichen Auskünfte unschwer zu erteilen. Die Kläger als Verbraucher dürften zur aktuellen Berechnung nicht in der Lage sein. Hierzu bedürften sie fachkundiger Hilfe.“

    (LG Konstanz, Urteil vom 08.01.2016, Az.: D 4 O 36/15)
    Zitat Zitat von LG Hamburg
    „4. Da der Widerruf wirksam ist, war die Beklagte aus dem hieraus entstandenen Rückgewährschuldverhältnis verpflichtet, daran mitzuwirken, das Schuldverhältnis rückabzuwickeln. Hiergegen hat sie durch die Weigerung, die Wirksamkeit des Widerrufes anzuerkennen und das Vertragsverhältnis rückabzuwickeln, verstoßen. Sie ist dem Kläger daher zum Ersatz des ihm hierdurch ggf. entstehenden Schadens verpflichtet, § 280 BGB.“

    (LG Hamburg, Urteil vom 04.08.2016, Az.: 321 O 10/16)
    Zitat Zitat von Rogoz
    „Vorgerichtlich werden Banken, dies wurde oben unter Ziff. II.3 angesprochen, i. d. R. schon außergerichtlich aufgefordert, die Bereitschaft zu erklären, das Darlehensverhältnis rückabzuwickeln und eine nachvollziehbare Abrechnung nach Widerruf vorzulegen. Wie gezeigt wurde hat der Verbraucher hierauf einen Anspruch.“

    (Rogoz in BKR 2015, S. 228ff)
    Zitat Zitat von OLG Koblenz
    „Die fristgebundene Aufforderung der Kläger im Schreiben vom 21. Januar 2015 zur Zahlung "des Saldos" stellt eine eindeutige, mit dem die Fälligkeit begründenden Widerruf verbundene Mahnung im Sinne des § 286 BGB dar. Hierfür ist ausreichend, wenn der Gläubiger zum Ausdruck bringt, dass er die geschuldete Leistung verlangt (vgl. Palandt-Grünneberg, BGB 75. A. § 286 Rn. 17 m.N.) Daran bestehen hinsichtlich des – von der Beklagten zu berechnenden – Saldos vorliegend keine Zweifel.“

    (OLG Koblenz, Urteil vom 07.10.2016, Az.: 8 U 1167/15)
    Zitat Zitat von OLG Nürnberg
    „Die Kläger haben beantragt:

    I. Es wird festgestellt, dass die Darlehensverträge

    XXX YYY ZZZ

    durch Widerrufserklärung mit Schreiben vom 22.07.2014 gegenstandslos geworden sind.

    II. Die Beklagte wird verurteilt, den Klägern Auskunft über die Höhe der Nutzungen zu erteilen, welche die Beklagte im Zusammenhang mit den durch die Kläger auf die Darlehensverträge


    XXX YYY ZZZ

    geleisteten Zins- und Tilgungsraten vereinnahmt hat.

    III. Der Vorstand der Beklagten wird verurteilt, an Eides statt zu versichern, dass die Auskunft unter II. nach bestem Wissen und Gewissen erfolgte.


    IV. Die Beklagte wird weiterhin verurteilt, an die Kläger die Nutzungen in nach Auskunftserteilung zu beziffernder Höhe gemäß Ziffer II. sowie hieraus 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz ab Rechtshängigkeit auszuzahlen.

    […]

    c. Soweit sich die Beklagte in bezug auf den Darlehensvertrag Nr. gegen ihre Verurteilung zur Auskunftserteilung wendet, erweist sich ihre Berufung ebenfalls als unbegründet. Der Senat macht sich insoweit die auf den Seiten 18 und 19 des Ersturteils angestellten Überlegungen zur Begründung eines Auskunftsanspruchs nach § 242 BGB zu Eigen. Auch wenn es Aufgabe der Kläger ist, den Wert der nach § 346 II 1 Nr. 1 zu ersetzenden Gebrauchsvorteile darzulegen und im Streitfall zu beweisen, steht ihnen hierfür ein Auskunftsanspruch gegen die Beklagte zur Verfügung (BGH, Urteil vom 27.10.1982 – V ZR 24/82, juris Rn. 27; Staudinger/Kaiser, BGB, Neubearbeitung 2012, § 346 Rn. 316).“

    (OLG Nürnberg, Urteil vom 01.08.2016, Az.: 14 U 1780/15)
    Das OLG Nürnberg bezieht sich auf den Auskunftsanspruch.

  5. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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    @ Hobbyesel, wie würden Sie diesen Passus einer Widerrufsbelehrung zu finanzierten Geschäften beurteilen? Ein verbundenes Geschäft liegt nicht vor.

  6. Avatar von Hobbyesel
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ist m.E. falsch.

    Aber:

    Die aktuell herrschende Rechtsprechung und auch der BGH beurteilen es dennoch anders.

    D.h., alleine darauf wird man einen Widerruf mit Erfolg nicht stützen können.

    Dann eher mal zur Verbindlichkeit des Antrags (i.d.R. etwas unter der Widerrufsbelehrung) schauen.

    Zitat Zitat von Belehrung
    Verbindlichkeit des Antrags / Bindefrist

    Die Unterzeichnung dieser Erklärung gibt der Darlehensnehmer ein verbindliches Angebot auf Abschluss eines Darlehensvertrages ab.

    Der Darlehensnehmer bindet sich mit seiner Unterschrift für einen Monat an seine auf den Abschluss eines Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung. Die Frist beginnt mit der Unterzeichnung dieses Vertragsangebots durch den Darlehensnehmer.“
    Zitat Zitat von LG Hamburg

    „1. Der Beginn der Widerrufsfrist setzte nach § 355 Abs. 2 BGB a.F. neben dem Vertragsschluss voraus, dass dem Verbraucher eine den Anforderungen des § 360 Abs. 1 BGB a.F. entsprechende Widerrufsbelehrung übermittelt wurde. Ohne eine solche Belehrung konnte das Widerrufsrechts auch nicht nach § 355 Abs. 4 BGB a.F. erlöschen, wie sich aus § 355 Abs. 4 Satz 3 BGB a.F. ergab. Die Bestimmung des § 355 BGB a.F. findet in diesem Rechtsstreit Anwendung. Zwar sieht Art. 229 § 38 Abs. 3 EGBGB in beschränktem Umfang eine Rückwirkung der zeitlichen Einschränkung des Widerrufsrechts, wie sie sich nunmehr in § 356b BGB findet, vor. Diese Rückwirkung tritt jedoch nicht bei Darlehensverträgen ein, die nach dem 11.6.2010, aber vor Inkrafttreten des § 356b BGB n.F. abgeschlossen wurden.

    a) Die von der Beklagten mit dem Darlehensantrag übermittelte Widerrufsbelehrung (Anlage K1) ist fehlerhaft. Insofern kann dahinstehen, ob sich aus den vom Kläger gegenüber dem eigentlichen Widerrufstext erhobenen Einwendungen ein Fehler der Belehrung ergibt. Fehlerhaft ist die Belehrung nämlich deshalb, weil sie durch die auf der folgenden Seite mitgeteilte Bindung des Darlehensnehmers an seine Vertragserklärung in einer Weise entwertet wird, dass selbst ein verständiger und aufmerksamer Verbraucher nicht sicher erkennen kann, ob ihm ein Recht zum Widerruf des Verbraucherdarlehens zusteht.

    aa) Dabei ist unerheblich, dass der Vertragstext über die Bindung des Darlehensnehmers an sein Vertragsangebot außerhalb des durch einen Rahmen markierten Textes der Widerrufsbelehrung steht. Zwar mag ein Verbraucher aufgrund der optischen Gestaltung erkennen können, dass die Bindefrist nicht Bestandteil der Widerrufsbelehrung ist. Dennoch ist auch eine für sich genommen ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung fehlerhaft, wenn ein von der Darlehensgeberin vorformulierter Vertragstext an anderer Stelle eine Erklärung enthält, die geeignet ist, um die in der Widerrufsbelehrung enthaltene Information des Verbrauchers über Bestehen und Inhalt seines Widerrufsrechts zu konterkarieren. Würde etwa der vorformulierte Text auf einer Folgeseite die Erklärung enthalten: „Mit der Unterzeichnung des Darlehensvertrags verzichtet der Darlehensnehmer auf sein Widerrufsrecht“, so wäre damit die Widerrufsbelehrung – auch wenn sie ansonsten beanstandungsfrei erteilt worden ist – entwertet, weil dem Verbraucher der Eindruck vermittelt würde, dass er kein Widerrufsrecht besitzt.

    bb) Die Erklärung über die rechtliche Bindung für einen Zeitraum von einem Monat betrifft auch nicht einen anderen Zeitraum als denjenigen des Widerrufsrechts (OLG Köln, Beschluss v. 30.9.2015 – 13 W 33/15, juris; LG Bonn, Urt. v. 26.10.2015 – 3 O 488/14, Anlage B11). Die beiden Zeiträume können sich durchaus überschneiden. Sie hätten sich sogar vollständig gedeckt, wenn die Vertragsannahmeerklärung der Bank innerhalb von 16 Tagen bei dem Verbraucher eingegangen wäre, während bei den konkreten Daten des Falles die Fehlvorstellung nahe lag, dass die Widerrufsfrist aufgrund der Bindungserklärung auf vier Tage reduziert sei. Die Erklärung über die Bindefrist ist danach auch in zeitlicher Hinsicht geeignet, beim Verbraucher den Eindruck zu vermitteln, dass er von seinem Widerrufsrecht nicht oder nur eingeschränkt Gebrauch machen könne.

    cc) Selbst wenn der Verbraucher aus dem Umstand, dass im Darlehensvertrag getrennte Regelungen für die Verbindlichkeit des Antrags und für den Widerruf existieren, schließt, dass es sich dabei um differierende Sachverhalte handele, mit denen die Regelung beabsichtigt sei, dass er bis zum Vertragsschluss, maximal jedoch einen Monat lang, an seine Vertragserklärung gebunden sei, dass er aber nach Vertragsschluss für einen Zeitraum von zwei Wochen ein Widerrufsrecht besitze, so stünde dies mit der gesetzlichen Regelung des Widerrufsrechts nicht in Einklang. Denn der Verbraucher, der ein gesetzliches Widerrufsrecht besitzt, bei dem die Widerrufsfrist erst mit Vertragsschluss zu laufen beginnt, darf dieses bereits vor Vertragsschluss ausüben (Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Aufl., § 355 BGB Rn. 7, ebenso schon die Vorauflagen zur Zeit des Abschlusses des Darlehensvertrags).

    dd) Zwar mag die Beklagte beabsichtigt haben, mit der Bindefrist ausschließlich die ihr zur Verfügung stehende Annahmefrist zu regeln, ohne dass dies irgendeinen Einfluss auf das Widerrufsrecht des Klägers haben sollte. Ein solches Verständnis der im Vertrag getroffenen Regelung ist jedoch auch von einem verständigen Verbraucher nicht zu erwarten. Denn nur bei Kenntnis der gesetzlichen Regelungen der §§ 147 Abs. 2, 148 BGB lässt sich ein Bedarf für eine vom Widerrufsrecht des Klägers unabhängige Regelung einer Bindungsfrist erkennen. Die Kenntnis der genannten Bestimmungen aus dem allgemeinen Teil des BGB kann jedoch bei einem Verbraucher nicht vorausgesetzt werden. b) Die Beklagte kann sich auch nicht darauf berufen, dass ihre Widerrufsbelehrung dem in Anlage 6 zu Artikel 247 EGBGB a.F. enthaltenen Muster für eine Widerrufsinformation für Verbraucherdarlehensverträge entspricht. Zwar sah Art. 247 § 6 Abs. 2 Satz 3 EGBGB a.F. vor, dass ein Verbraucherdarlehensvertrag, der eine Vertragsklausel enthielt, die dem Muster der Anlage 6 entsprach, die in Art. 247 § 6 Abs. 2 Satz 1 EGBGB a.F. enthaltenen Anforderungen an die Belehrung über das gesetzliche Widerrufsrecht erfüllte. Diese Bestimmung verschaffte dem Darlehensgeber aber ebenfalls keinen Freibrief, an anderer Stelle im Vertrag Regelungen vorzusehen, die dazu geeignet waren, den Verbraucher über die Reichweite seines Widerrufsrechts im Unklaren zu lassen. Die von der Beklagten verwendete Widerrufserklärung entsprach daher aufgrund der gleichzeitigen Bestimmung einer Bindung des Klägers an seine Vertragserklärung nicht dem gesetzlichen Gestaltungsmuster.“

    (LG Hamburg, Urteil vom 19.09.2016, Az.: 325 O 42/16)
    Dieser Passus findet isch allerdings in der Regel nur bei "normalen" Darlehen (keine KfW).

  7. Avatar von okerke
    okerke ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    dieser Passus findet sich auch unter meiner Belehrung, allerdings hat dies zB das OLG Nürnberg nicht beanstandet. Das Urteil des LG Hamburg kenne ich auch und ist bereits rechtskräftig.

  8. Avatar von Pajak
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von vision
    Debeka Bausparkasse AG, Vertrag vom 15.09.2008
    Ober*landes*gericht Koblenz, Verfügung vom 06.02.2017
    Aktenzeichen: 8 U 1023/16 (nicht rechts*kräftig)
    Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Dominikus Zohner, München
    Besonderheit: Der Darlehens*vertrag enthielt eine Widerrufs*belehrung mit folgender Formulierung: „Die Frist beginnt einen Tag, nachdem Sie den von Ihnen unter*schriebenen Darlehens*vertrag mit der ebenfalls unter*schriebenen Widerrufs*belehrung an uns abge*sandt haben. Zur Wahrung der Widerrufs*frist genügt die recht*zeitige Absendung des Widerrufs.“ Das Land*gericht Koblenz hatte die Klage zunächst abge*wiesen. Das Ober*landes*gericht Koblenz wies jetzt im Berufungs*verfahren in seiner Verfügung vom 06.02.2017 darauf hin, dass „die Belehrung über den Frist*beginn nicht ausreichend war.“
    [neu 27.02.2017]
    Die Frist beginnt einen Tag, nachdem Sie den von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrag mit der ebenfalls unterschriebenen Widerrufsbelehrung an uns abgesandt haben. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.

    Hat jemand vielleicht eine Begründung, warum die Belehrung zum Fristbeginn nicht ausreichend ist?

  9. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Möglichkeiten warum das falsch ist gibts viele. Hängt davon ab was sonst noch drin stand und wie der Vertrag geschlossen wurde.

    Rein dem Satz nach ist es schon deshalb fragwürdig, weil die WRB nicht mehr zu unterschreiben war und es daher den falschen Eindruck erweckt, es käme auf die Unterschrift der WRB zum Fristbeginn an. Die Unterschriftszeile war nur in ihrer Funktion als Warnhinweis möglich, aber keinerlei zwingender Bestandteil des Widerrufsrechts und erst Recht nicht die Unterschrift darunter.

  10. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo liebe Mitstreiter,

    Ich suche aktuelle Rechtsprechung zu der insbesondere wohl von den Genossenschaftsbanken, hier bei mir ist es die Sparda-Bank, verwendeten Widerrufsbelehrung mit den Passus "taggleich", nämlich


    "Sofern Sie nicht taggleich mit dem Vertragsabschluss über Ihr Widerspruchsrecht belehrt worden sind, beträgt die Frist einen Monat."


    Sind euch aktuelle Entscheidungen dazu bekannt?
    Oder hängt dazu was beim BGH??

    Die Bank bezieht sich auf eine Entscheidung des OLG Celle. Angeblich habe das Oberlandesgericht Celle in einem Hinweisbeschluss vom 30. November 2015 (3 U 188/15) ausgeführt, diese Belehrung sei wirksam.


    Wj

  11. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ganz interessant für Anwaltssucher:


    https://www.jusmeum.de/profile/JUSMEU...r-anwalt-40155

  12. Avatar von Banker
    Banker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen

    Ich bin Ex Banker und seit fünf Jahren nicht mehr im Geschäft. Wollte mal nachfragen, ob ein Widerruf überhaupt noch möglich ist. Darlehen aus 2012.
    Mein Anwalt sagt, dass dies jetzt nicht mehr geht. Möchte eigentlich nur aus meinen Darlehensvertrag raus.

    Danke schon mal.

  13. Avatar von IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wenn Dein Anwalt das so ganz pauschal behauptet, dann ist das für Darlehen aus 2012 sicher falsch. Wenn er vorher deinen Kreditvertrag geprüft hat und keine Ansatzpunkte gefunden hat, dann mag das sein. Informier Dich hier im Forum oder beispielsweise auf unserer Website. Falls noch nicht geschehen, solltest Du Deinen Kreditvertrag prüfen lassen, dann bist Du schlauer.

  14. Avatar von Banker
    Banker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Wenn Dein Anwalt das so ganz pauschal behauptet, dann ist das für Darlehen aus 2012 sicher falsch. Wenn er vorher deinen Kreditvertrag geprüft hat und keine Ansatzpunkte gefunden hat, dann mag das sein. Informier Dich hier im Forum oder beispielsweise auf unserer Website. Falls noch nicht geschehen, solltest Du Deinen Kreditvertrag prüfen lassen, dann bist Du schlauer.
    Ok danke schon mal.
    Also Ansatzpunkte hat er zahlreiche gefunden. Damals war es allerdings noch nicht für mich möglich auszusteigen, da ich erst kurz wieder angestellt war und ich so keine vernünftige Finanzierung bekommen hätte.
    Jetzt sieht das anders aus.

  15. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aus einem Rechtstipp von mir zu Verträgen der ING

    Meinungen erwünscht. Da könnte erhebliches Potential liegen

    "Zahlreiche (...) geprüfte Immobiliardarlehensverträge der ING Diba nach dem 10.06.2016 weisen fehlende Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB iVm Art 247 EGBGB § 6 Abs. 1 und § 9 EGBGB auf.

    So ist nach Art 247 § 6 Abs. 1 Nr. 1 iVm § 3 Abs. 1 Nr. 6 EGBGB u.a. die Vertragslaufzeit eine im Darlehensvertrag zu nennende Pflichtangabe, ohne die die Widerrufsfrist nicht läuft. Dies gilt nach Art 247 § 9 EGBGB auch bei Immobiliardarlehensverträgen.
    In zahlreichen (...) untersuchten Verträgen der ING Diba findet sich aber häufig im Darlehensvertrag nur eine Angabe der Zinsfestschreibung, die aber nicht der Vertragslaufzeit entspricht. Diese ist idR deutlich länger, da der Vertrag am Ende der Zinsbindung idR nicht voll getilgt ist und ohne Kündigung oder Prolongation einfach weiter läuft. Meistens haben solche Verträge Laufzeiten von 25 Jahren und mehr.

    Diese Angabe fehlt aber in den geprüften Verträgen, sondern findet sich nur im ESM (Europäischen Standardisierten Merkblatt); was aber nach der Entscheidung des BGH vom 22.11.2016, XI ZR 434/15 nicht ausreichend ist.
    Solche Verträge sind daher auch jetzt noch widerruflich, da die tatsächlichen Voraussetzungen für den Fristlauf nicht vorliegen."

  16. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Für welche Verträge aus welchem Zeitraum trifft das zu? Ist das nur bei der Ing.DiBa so?

  17. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    soweit ich das bisher sehe, ab 11.06.2010 bis jedenfall weit in 2013. Bei der ING scheint es klar, bei anderen Instituten ist es meistens vorhanden, muss man aber sehen.

    Wenn ich da nicht einen erheblichen Denkfehler habe, könnte das weitreichende Folgen haben. Zwar bestätigt der Darlehensnehmer, das ESM erhalten zu haben, aber es ist nicht mit dem DArlehensvertrag verbunden und - so verstehe ich den BGH im Urteil vom 22.11.2016 - nicht Teil des Vertrags. Denn im BGH Fall lag das ESM ebenfalls vor.

  18. Avatar von IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline

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    Zitat Zitat von sebkoch

    Zahlreiche (...) geprüfte Immobiliardarlehensverträge der ING Diba nach dem 10.06.2016 weisen fehlende Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB iVm Art 247 EGBGB § 6 Abs. 1 und § 9 EGBGB auf.
    Das sehe ich genauso. Betroffen sind so gut wie alle Verträge der Diba bis hinein in das Jahr 2015. Ausnahmen dürften Darlehen mit Tilgungsaussetzung sein, weil man dort von einer klassischen Darlehenslaufzeit nicht sprechen kann. Aber die normalen Annuitätendarlehen sind durch die Bank weg fehlerhaft.

  19. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    na dann werden wir ja absehbar noch einiges zu tun haben

  20. Avatar von IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von noelmaxim
    Für welche Verträge aus welchem Zeitraum trifft das zu? Ist das nur bei der Ing.DiBa so?

    Wir haben uns die wichtigsten Kreditinstitute angeschaut. Von denen tritt dieser Fehler nur bei der Diba auf. Alle anderen haben die Darlehenslaufzeit bis zur vollen Tilgung (unter Fortschreibung des Zinssatzes auch nach der Zinsbindung) angegeben.

  21. Avatar von lelo44
    lelo44 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Steht die Laufzeit (nicht die Dauer Zinsbindung) bei den meisten anderen Banken tatsächlich direkt im Vertrag und nicht nur im ESM?
    Bei der Degussa Bank (Vertrag Anfang 2012) steht die Laufzeit auch nur im ESM.

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