Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So in etwa haben wir es auch immer geschrieben, dass wir anbieten und nach mehrmaliger ausdrücklichster Verweigerung die Bank im Annahmeverzug sehen. Die dkb ihrerseits hat geschrieben, dass Annahmeverzug nicht eintreten könnte, da ich ihnen zum Zeitpunkt des WR die Restvaluta nicht angewiesen habe (Schubkarre). Die hätten sie aber nicht angenommen, noch Mitte 2015, weit nach LG-Urteil und anderthalb Jahre nach WR habe ich ne Teil-Tilgung überwiesen. Davon haben sie den Teil zurückgeschickt, der über die vertraglich vereinbarte Sondertilgung hinausgeht und mich zur Vertragstreue ermahnt. Ein Jahr später sagen sie, nur durch Überweisung wäre ich raus aus der Nummer gewesen. Häh?
Das OLG Brandenburg ist auch nicht wirklich sorgfältig, ich denke, die haben bestenfalls die halbe Akte gelesen, denn angeboten haben wir mehr als genug. Das Gericht sagte auch zum Verhandlungstag, dass wir vortragen könnten, was wir wollen, es würde denen nicht reichen. Da ging es um 2,5% üBZ oder mehr. Wir haben vorgetragen, und zwar mehrmals.
Das Landgericht sah einen Annahmeverzug und gab auch an, wir hätten mehrmals angeboten und die DKB mehrfach verweigert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich hab früher mal gelernt - einfach ausgedrückt - dass man durch Urteil am Ende eines Rechtsstreits etwa so gestellt sein muss, als hätte die Gegenpartei von Anfang an die Rechtslage korrekt beachtet.
Dies würde für mich bedeuten, dass man so tun muss, als wäre der WR vor drei Jahren akzeptiert worden. Dann hätte ich auch keine weiteren 3 Jahre Vertragszins auf eine damalige Valuta ohne Berücksichtigung einer Tilgung gezahlt (auf welchen Vertrag denn bitte auch) sondern zu 2,74% umgeschuldet.
Als Laie zweifle ich an unserem Rechtssystem, denn man ist durch die gerichtliche Durchsetzung des eigenen Rechts NICHT so gestellt, als hätte die Bank sich zum WR korrekt verhalten. Ganz im Gegenteil. Der einzige Vorteil besteht jetzt in den 2 Jahren bis März 2019, wo ich einen neuen Vertrag mit besserem Zins habe. Im nächsten Leben löse ich mit VFE ab und klage mir diese später zurück, das birgt weit weniger Fallstricke und spart weitere Jahre Ratenzahlungen ohne jede Tilgung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Beim OLG Brandenburg oder besser gesagt "Bankenburg" muss man sich vielleicht auf dieses tolle Urteil hier berufen.Zitat von Hobbyesel
Man kann gegen Willkür nur sehr schwer gewinnen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dabei geht es vereinfacht gesagt um den Ersatz des Verzögerungsschadens durch die Bank und die Vermeidung unnötiger selbst zu zahlender Nutzungszinsen. Das erreicht man nur, wenn man die Bank in Schuldner- und Annahmeverzug setzt. Ob das dem Darlehensnehmer mit weiterem Finanzierungsbedarf tatsächlich gelingen kann, wenn die Bank die Entgegennahme der nach dem Widerruf geschuldeten Leistung des Darlehensnehmers nicht ablehnt, sondern im Ungefähren bleibt oder etwa dem Darlehensnehmer anheim stellt, die Leistung tatsächlich anzubieten (§ 294 BGB) - dann werde man sehen, mag mal offenbleiben.
Wenn die Bank aber (aus ihrer Sicht suboptimal) die Annahme der Leistung ablehnt und dadurch ein wörtliches Angebot (§ 295 BGB) des geschuldeten Betrages zur Herbeiführung des Annahmeverzugs und in Verbindung mit einer Mahnung auf Abgabe eines Angebots zur Abtretung der Grundschuld etc. auch für einen Schuldnerverzug genügt, sollte das eigentlich machbar sein. Dann muss die Bank anschließend schon deutlich ihre Annahmebereitschaft erklären, um den Verzug zu beenden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich wollte mal etwas allgemeines zum Widerruf schreiben:
Meine Wahrnehmung ist, dass sich die Rechtsprechung insbesondere durch den BGH in den letzten beiden Jahren sehr zugunsten der Banken verschoben hat z.B. beim Thema Verwirung usw., bei dem der BGH bewußt allgemeingültige Richtlinien verweigert. Ich sehe das sehr ähnlich z.B. wie die Anleihekäufe der EZB am Sekundärmarkt. Dieses Instrument wäre vor 10 Jahren sicher durch die Gerichte verboten worden, da es natürlich eine Staatsfinanzierung ist. Nur muss sich ein Gericht auch imme rim Klaren sein, dass es nicht in einem "Elfenbeinturm" sitzt, sondern massiv die Realität beeinflusst. Wären die Anleihenkäufe der EZb verboten worden, wären Spanien, Portugal usw. insolvent geworden...
Ich sehe es ähnlich beim Widerruf. Die Banken sind seit 2 bis 3 Jahren durch die hohe Regulierung, Draghis Zinspolitik erheblichem Druck ausgesetzt. Natürlich kann der BGH nicht vergangene Urteile ändern, wird aber bemüht sein keine zusätzlichen "Daumenschrauben" für die Banken anzulegen.
Wir haben zwar widerrufen (Münchener Hypothekenbank), aber keine Klage eingereicht. Wir hatten das Glück, dass wir warten konnten, ob der BGH die NZB gegen Urteile akzeptiert oder nicht. Ich sage das nicht im "Bösen", weil wir nun nachteilig betroffen sind, sondern ich halte dies für absolut positiv. Jedes Gericht, insbesondere höchstinstanzliche Gerichte müssen immer die Auswirkungen auf die Realität "im Auge haben", egal ob es um Staatsanleihenkäufe, Kreditwiderufe oder was auch immer geht...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann hättest du jetzt je nach Gerichtsstand ein großes Problem mit Verwirkung und Rechtsmissbrauch. Deine Vertragskonditionen kenne ich nicht und niemand außer dein Anwalt weiß genau, was im Rechtsstreit wie und warum geschrieben wurde, daher kann den Ausgang des Verfahrens im Endeffekt niemand sinnvoll kommentieren. Im Zivilrecht gilt nun einmal der Beibringungsgrundsatz, Richter sind sicherlich nicht unfehlbar, aber die größten Fehler machen die Anwälte. Das gilt für Banken halt weniger als für Verbraucher, einfach weil besser gezahlt und damit mehr Arbeit und Zeit investiert wird.
Freu dich doch einfach, dass du jetzt zu 1,x Prozent für 10 Jahre umschulden konntest. Das macht über den Zeitraum locker einen Unterschied von 15.000 Euro zu den 2,74 % von 2014.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, da hast du Recht, darüber freue ich mich in der Tat - ohne diesen ganzen Rechtsstreit würde ich ja auch noch 2 Jahre die hohe Rate aus den 5,06% bedienen müssen.
Insofern hat sich jeder Ärger letztendlich doch gelohnt.
Meine Gedanken zur Sache trage ich aber trotzdem gern mal vor, da es dem Erfahrungsaustausch dient
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Denke viele Richter/innen lesen die Schriftsätze und Argumente gar nicht mehr, gerade wenn es um den Nutzungsersatz nach dem Widerruf geht. Viele der Urteile auf test.de sehen meist immer 1:1 kopiert aus von einem anderen früheren Urteil. Vielleicht fehlt auch das Problembewusstsein, weil Zinsen oft nicht als "echte" Forderung wahrgenommen werden oder die wirtschaftliche Tragweite vom Gericht nicht erfasst wird.
In vielen Urteilen wird schlicht auf § 346 BGB verwiesen und den Regelfall des vertraglichen Zinssatzes auch über den Widerruf hinaus. Ohne positive BGH-Rechtsprechung wird sich daran sicher auch nichts ändern. Der Depp ist im Zweifel immer der Darlehensnehmer. Der Bank wird nach wie vor ein Grundvertrauen entgegengebracht und vermutet, dass ihre Ansprüche berechtigt und gerechtfertigt sind.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Haben sich zur Pflicht der Banken zur Abrechnung nicht auch OLG schon mal geäußert? Gibt es zu den Pflichten der Bank keine höchstrichterlichen Urteile?!
Die Bank ist zur Abrechnung verpflichtet.
Zitat von LG Düsseldorf
„Die Klägerin hat der Beklagten die Darlehensvaluta zurückzuzahlen zzgl. Wertersatz für die Nutzungen in Form der vereinbarten Zinsen in Höhe von jeweils 5,150% bis zum 12. Juni 2014 und danach, da sich die Beklagte gemäß §§ 293, 295 BGB im Annahmeverzug befunden hat, die marktüblichen Zinsen.
Nach § 295 BGB genügt ein wörtliches Angebot, wenn der Gläubiger dem Schuldner erklärt hat, dass er die Leistung nicht annehmen werde. Diese Voraussetzungen liegen hier vor, da die Klägerin der Beklagten die Leistung mit anwaltlichem Schreiben vom 10. Juni jedenfalls konkludent angeboten und die Beklagte dies mit Schreiben vom 25. Juni 2014 durch Zurückweisung des Widerrufs abgelehnt hat.
Dieses Angebot war ordnungsgemäß. Die Anforderungen an ein ordnungsgemäßes Angebot dürfen im Hinblick darauf, dass die die Rechtsfolgen eines wirksamen Widerrufs auch in der obergerichtlichen Rechtsprechung im Einzelnen umstritten sind, nicht zu hoch angesetzt werden. Nach Auffassung der Kammer ist es in diesen Fällen erforderlich, aber auch ausreichend, wenn die klagende Partei in abstrakter Weise - ohne ausführliche Berechnungen der geschuldeten Zinsen - eindeutig zu erkennen gibt, dass sie bereit ist, die Darlehensvaluta nebst Zinsen zurückzuerstatten.
Diesen Anforderungen genügt die Erklärung auf Seite 3 des erwähnten Schreibens, indem die Klägerin im Zusammenhang mit der Rückabwicklung des Vertragsverhältnisses ausführt, dass sie der Beklagten die Rückzahlung der Valuta nebst marktüblichem Zinssatz schuldet.
Unschädlich ist, dass die die Ablehnung der Gläubigerin vorliegend nicht vor dem wörtlichen Angebot der Schuldnerin erklärt worden ist. Denn dies stellt eine bloße Förmelei dar, wenn - wie hier - offenkundig ist, dass die Gläubigerin auf ihrer Weigerung beharrt (vgl. Palandt/Grüneberg, BGB, 74. Aufl. 2015, § 295 Rn. 4).“
(LG Düsseldorf, Urteil vom 17.07.2015, Az.: 8 O 287/14)
Ein wörtliches Angebot ist nach der Manifestation der Widerrufsablehnung m.E. reine Förmelei. Im Übrigen sind die Hürden hierfür so hoch gelegt, dass man bildlich gesprochen bereits mit ner Schubkarre voll Geld bei der Bank antanzen muss.
Das kann es nicht sein ...
Daher wird die Bank ihrer Zinsansprüche vollständig verlustig.
Aber ja ... das zu judizieren ist alles andere als einfach ...
Habt Ihr die Pflicht zur Abrechnung in Euren Klagen explizit mit drin?
@ Gertrud_Geyer:
ist es bei Dir jetzt vorbei oder gehst Du zum BGH?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Revision ist nicht zugelassen.
Ich habe einen PKH Antrag für ne NZB gestellt.
Große Hoffnungen mache ich mir nicht, hab das alles mehr oder weniger allein aufgeschrieben und ob das das Interesse des BGH weckt, der jetzt sowieso oft nur so halbe verdrehbare Rechtsansichten raushaut...?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich drücke Dir die Daumen!
Das OLG Frankfurt berechnet ebenso wie Brandenburg dem Darlehensnehmer ab Widerruf keine Zinsen / keinen Nutzungsersatz mehr zu (OLG Frankfurt am Main, 30.01.2017 - 23 U 39/16):
"Nach § 357 Abs. 1 S. 1, 346 Abs. 1 BGB a.F. sind im Fall des Widerrufs die jeweils empfangenen Leistungen zurück zu gewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben, zu denen gemäß § 100 BGB auch die Gebrauchsvorteile gehören. Für die Berechnung des Wertersatzes ist die vertraglich bestimmte Gegenleistung zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger gewesen ist, § 346 Abs. 2 S. 2 BGB a.F. Deshalb kann der Darlehensnehmer nach Widerruf seiner Darlehensvertragserklärung vom Darlehensgeber die aus seinem eigenen Vermögen erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen einschließlich eines herauszugebenden Nutzungsersatzes zurückfordern. Umgekehrt ist der Darlehensnehmer zur Erstattung des ausgezahlten Nettokreditbetrages und zu dessen marktüblicher Verzinsung verpflichtet (BGH NJW 2008, 1585 [BGH 26.02.2008 - XI ZR 74/06] m.w.N.). Der BGH hat jüngst hinsichtlich der Rückabwicklungsfolgen klarstellend ausgeführt (Beschl. v. 22.09.2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441; vgl. auch BGH, Beschl. v. 12.01.2016 - XI ZR 366/15):"Insbesondere sind die Rechtsfolgen höchstrichterlich geklärt, die nach Widerruf der auf Abschluss eines Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärung in Altfällen eintreten, in denen § 357a BGB noch keine Anwendung findet. Der Senatsrechtsprechung (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) lässt sich ohne weiteres entnehmen, dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet. Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29). Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gemäß § 348 Satz 1 BGB jeweils Zug um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre."Der Darlehensnehmer kann nach Widerruf seiner Darlehensvertragserklärung vom Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen verlangen (BGH, Beschl. v. 22.09.2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441; vgl. auch BGH, Beschl. v. 12.01.2016 - XI ZR 366/15). Der Höhe nach sind zwar an sich nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (BGH NJW 2009, 3572 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08] m.w.N.; NJW 2007, 2401 [BGH 24.04.2007 - XI ZR 17/06]). Entgegen der bisherigen Rechtsprechung des Senats (vgl. etwa Senat, Urt. v. 27.04.2016 - 23 U 50/15), an der der Senat nicht weiter festhält, ist dabei im Falle eines Immobiliendarlehensvertrags eines Verbrauchers gemäß § 503 Abs. 2 BGB a.F. von einem Zinssatz von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz auszugehen (BGH, Urt. v. 12.07.2016 - XI ZR 564/15, zit. nach juris Rn. 58; OLG Frankfurt am Main ZIP 2016, 1524; Brandenburgisches OLG, Urt. v. 01.06.2016 - 4 U 125/15, OLG Karlsruhe MDR 2016, 287 [OLG Karlsruhe 10.02.2016 - 17 U 77/15]; OLG Stuttgart ZIP 2015, 2211 [OLG Stuttgart 06.10.2015 - 6 U 148/14]). Zur Klarstellung ist zu bekräftigen, dass dieser Zinssatz auf die jeweils gezahlte Annuität vom Zeitpunkt der tatsächlichen Zahlung bis zum Wirksamwerden des Widerrufs geschuldet ist.
Für die nach dem Widerruf erfolgten Leistungen ist demgegenüber keine Nutzungsherausgabe zu leisten. Zwar könnte sich ein Nutzungsherausgabeanspruch aus § 818 Abs. 1 BGB ergeben. Jedoch bewirkt die Aufrechnung nach § 389 BGB ein rückwirkendes Erlöschen der Forderungen, soweit sie sich decken, bereits auf den Zeitpunkt, in welchem sie zur Aufrechnung geeignet einander gegenübergetreten sind. Dies ist hier der Zeitpunkt des Wirksamwerdens des Widerrufs, weil in diesem Moment die aufrechenbaren Rückabwicklungsforderungen entstanden sind. Von diesem Zeitpunkt an sind demnach auch keine Nebenforderungen auf erloschene Hauptforderungen mehr angefallen; die im Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung bereits entstandenen Zinsansprüche sind mithin insoweit ex tunc entfallen (vgl. BGH NJW 1981, 1729 [BGH 06.05.1981 - IVa ZR 170/80]; Palandt-Grüneberg, BGB, 75. Aufl. 2016, § 389 Rn. 2 m.w.N.). Etwas anderes ergibt sich auch nicht aus den o.g. Ausführungen des BGH (NJW 2015, 3441 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]: "Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gemäß § 348 Satz 1 BGB jeweils Zug um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre."). Denn damit wird nur klargestellt, dass der Zeitpunkt der Rückwirkung der Aufrechnung erst derjenige sein kann, in dem das Rückabwicklungsverhältnis begründet wird, und nicht etwa ein früherer Leistungszeitpunkt vor Erklärung des Widerrufs. Die Anwendung des § 389 BGB hat vorliegend zur Folge, dass vom Zeitpunkt der Aufrechenbarkeit an nur noch eine einseitige (Rest-) Geldforderung der Beklagten besteht."
Es heißt: "Zur Klarstellung ist zu bekräftigen, dass dieser Zinssatz auf die jeweils gezahlte Annuität vom Zeitpunkt der tatsächlichen Zahlung bis zum Wirksamwerden des Widerrufs geschuldet ist."
Ich denke, wir sollten ausdrücklich darauf bestehen (vielleicht sogar per Feststellung klarstellend beantragen?), dass der Widerruf erst mit Rechtskraft als wirksam werdend anzusehen ist und der von der Bank herauszugebende Nutzungsersatz daher bis zur Rechtskraft des Urteils zu leisten ist. Und wenn darauf nicht eingegangen wird, so können wir vielleicht noch eine Anhörungsrüge stellen?!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das geht nicht. Als Gestaltungsrecht und (einseitige Willenserklärung) ist das Widerrufsrecht in dem Moment wirksam, in welchem er bei dem Gegner zugeht. Die Regeln zur Wirksamwerdung von Willenserklärung sind ganz tiefes BGB und nicht disponibel. Das bedeutet die Parteien können nicht darüber Verfügen. Insbesondere die Gestaltungsrecht sind Bedingungsfeindlich, denn es soll gerade kein Schwebezustand entstehen. So die reine Lehre.
Das tatsächlich ein Schwebezustand entsteht beruht einzig und alleine darauf, dass die Parteien unterschiedlicher Ansicht sind, ob der Widerruf wirksam ist. Er beruht auf einem Konflikt der immer entsteht und den man auch nicht verhindern kann, weil Menschen uneindeutige Dinge nun mal unterschiedlich (meist zu ihren Gunsten) interperetieren, insbesondere wenn monitäre Interessen im Spiel sind.
Das Problem kann man dadurch lösen, dass man dort klagt, wo die Gerichte der Rechtsprechung des OLG Brandenburg nicht folgen. Es gibt gerade auch in Widerrufsfällen wirklich paar gute Möglichkeit sich einen genehmen Klageort zu suchen. Zweitens kann man das Problem dadurch lösen, dass man möglichst konkret und großzügig die Ablösesumme andient.
Im Endeffekt muss man sich auch mal mit geringerem Gewinn begnügen. Auch ich habe den Eindruck, dass der BGH versucht die Widerrufsfälle auf subtile Art und Weise "einzufangen". Aber der Verbraucher sollte ihm trotzdem sehr dankbar sein, dass er dabei nicht auf den groben Keil pauschale Verwirkung/Rechtsmissbrauch gesetzt hat. Aber gerade weil die jüngste BGH Rechtssprechung restrektiv ist, sehen ich auch keine Chancen für den Rechtsmissbrauchsargument gegen die Bank. Rechtsmissbrauchsargument könnte greifen, wenn die Bank den Prozess bewusst in die Länge zieht. Welchen Vorwurf kann man ihr aber machen, wenn sie durch alle Instanzen nur versucht ihre Rechtsansicht durchzusetzen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@noelmaxim
Unabhängigkeit der Justiz bedeutet ja nun nicht, dass Richter sämtliche Auswirkungen auf Gesellschaft usw. vollkommen ignorieren. Wie gesagt, die Klagen gegen die Staatsanleihenkäufe der EZB wären mM vor 10 oder 15 Jahren sicher anders entschieden worden...
Ist nur mein Eindruck, dass es seit das europäische Bankensystem immer mehr Probleme bekommt (Regulierung, Draghis Zinspolitik usw.) sich auch die Rechtsprechung des BGH angepasst hat bzw. z.B. zur Verwirkung wirkliche Klarstellungen vermeidet usw.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal von den rechtlichen Bedenken abgesehen, die @Akturus im Post #19373 anführt, ist dein Ansatz nach meiner Ansicht auch aus wirtschaftlicher Sicht nicht im Sinne der DN.
Mit dem Wirksamwerden des WRs (Zugang der WR-Erklärung beim DG) stehen sich die Forderungen von DG und DN aus der Rückwicklung als zur Aufrechnung geeignet gegenüber. Mit Erklärung der Aufrechnung durch DN oder DG erlöschen sämtliche Ansprüche des DNs bis zu diesem Zeitpunkt und es bleibt allein der korrespondierende (Rest)-Anspruch des DGs zurück. Nur noch dieser - und nicht etwa die ursprüngliche Darlehensforderung + NE - ist dann mit dem marktüblichen Zins bzw. Vertragszinssatz bis zum rechtskräftigen Urteil zu verzinsen.
Blieben dementgegen die gegenseitigen Ansprüche bis zur Rechtskraft des Urteils über den WR nicht aufgerechnet nebeneinander bestehen, würde der DG in größerem Umfang davon profitieren als der DN, da der NE (marktüblicher Zinssatz bzw. Vertragszins) der Jahre 2002 - 2010, den der DG kassiert, regelmäßig höher liegt als der NE (BZ + 2,5%), der dem DN für die Jahre 2014-2017 zusteht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich habe ein Widerrufsbelehrung aus den Jahr 2009. Die Widerrufsbelehrung ist bis auf die Fußnoten mit der Widerufsbelehrung aus den Urteil XI ZR 66/16 identisch. Bei mir ist die Fußnote "Nicht für Fernabsatzgeschäfte"
Zu der Fußnote gibt es schon ein Urteil XI ZR 309/15. Die Widerrufsbelehrung dazu enthielt aber den Absatz Finanzierte Geschäfte nicht.
Wie sehen die Chancen die Widerrufsbelehrung anzugreifen, da es kein Urteil des BGH für die Konstalation "Nicht für Fernabsatzgeschäfte" mit Absatz Finanzierte Geschäfte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hast du überhaupt schon widerrufen? Falls nicht, ist zumindest der Widerruf eines Realkredits ja nicht mehr möglich. Ansonsten aber auch aussichtslos für dich würde ich sagen, die Sparkassen-Belehrungen aus 2009 ohne "frühestens" sind wohl durch.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das ist leider so, auch wenn gerade dieser Beschluss gar keine Begründung mehr aufweist.
Allerdings muss man sich die Sache durchaus im Einzelfall anschauen. Ich habe auch Fälle, in denen bei dieser Belehrung die beispielhafte Aufzählung für Textform "Email" gestrichen ist , eine Email-Adresse dann aber angegeben wird oder Fälle, in denen eine abweichende Belehrung nach Fernabsatzrecht konkret ausgefüllt wurde.
Es sind wirklich unglaublich viele Fehler noch im Detail. Manchmal muss man wirklich tiefer einsteigen.
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