Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich habe mir jetzt mal ein gutes Dutzend Kredite der Sparkassen aus dem Zeitraum 2010-2013 angeschaut. Anders als bei den Mustern für die Kreditverträge, wo es in diesem Zeitraum mehrere Wechsel gab, konnte ich bei den AGBs nur ein einziges Muster finden, das am Rand mit "Stand: Oktober 2009" bezeichnet ist. In diesem AGB ist keine Aufsichtsbehörde aufgeführt.Zitat von Tom120368
Von daher wäre es wirklich interessant zu wissen, worüber in deinem Fall verhandelt wurde. Gibt es ein zweites AGB-Muster mit Nennung der Aufsichtsbehörde? Wenn ja, dann müsste es recht selten sein. Oder ging es um das ESM und hat der Richter die Ansicht vertreten, dass das ESM Teil des Vertrags sei?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Miteinander, ich bin gerade etwas verunsichert aufgrund von Aussagen zum Schufa Score bei vorzeitiger Darlehensablöse, ich schildere mal diesen -völlig fiktiven Fall-:
DN nutzt den "Widerrufsjoker", Bank lehnt ab.
Nach zähen Verhandlungen vergleicht man sich, Verträge werden beendet, die Darlehen ohne Neuaufnahme von Krediten zurückgezahlt, Sicherheiten herausgegeben, über die ganze Angelegenheit wird Stillschweigen vereinbart.
Meine Frage hierzu: Was meldet die Bank in solch einem Fall der Schufa? Im Baufinanzierungsstrang wird aktuell mitgeteilt, daß ein vorzeitig abgelöster Kredit den Score verschlechtert, aber wenn da Stillschweigen vereinbart wurde erwarte ich eigentlich daß da kein Negativmerkmal draus entstehen dürfte. Da bei uns demnächst die nächste Immofinanzierung geplant ist bin ich etwas beunruhigt!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe gestern das ausführliche Grundurteil und den Beweisbeschluss erhalten. Viele haben hier das Vorgehen des LG Lüneburg ja nicht verstanden. Das Gericht setzt nun einen weiteren Termin an, in dem die Sparkasse zwei Punkte ihrer Argumentation darlegen sollen:
1. Sie hätten zwei Kfw Darlehen lediglich durchgeleitet und keinerlei Nutzen gezogen.
2. Ihre "Gewinnspanne" der beiden Hypothekendarlehen sei abweichend vom BGH Urteil lediglich 1% gewesen.
Wie ist die Einschätzung der Fachleute hier, ist diese Darlegung der Sparkasse möglich?
Insbesondere der 2. Punkt ist besonders wichtig, da die zwei Darlehen 80% der Gesamtfinanzierung ausmacht.
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Würde mich auch interessieren. Denn nach meinen Erfahrungen sind da immer die AGB Stand Oktober 2009 des Sparkassenverlags dran, die die Aufsichtsbehörde nicht nennen. Ggfs hat aber auch eine Sparkasse früher auf andere AGB umgestellt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich darf mal raten, die Sparkasse auf der Gegenseite wird von Streitbörger Speckmann vertreten ...
Erstaunlich, dass die Gerichte darauf anspringen, denn rechtlich ist das doch evident Unsinn. Die "Gewinnmarge" hat mit den Nutzungen im Rechtssinne doch gar nichts zu tun. Zudem haben Sparkassen sich doch regelmäßig nicht laufzeitkongruent finanziert, sondern Darlehen idR aus den Einlagen gewährt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also bei den KFW-Krediten können sie das schon machen. Hat die SPK bei mir gemacht. Allerdings hat sie eine Gewinnmarge von 0,55% für sich behalten. Jetzt streiten wir darüber was mit der Gewinnmarge passieren soll. Wenn die Bank diese behalten darf dann steht sie besser da als sie ohne Vertrag gestanden hätte. Der BGH hat aber in seiner Entscheidung von 2009 geurteilt, dass der DN die Gewinne die er durch die Gewinnausschüttung erwirtschaftet hat gemäß den Regeln des Vorteilsausgleiches anrechnen lassen muss. Ich bin der Meinung, dass auch die Bank die Gewinnmarge sich anrechnen lassen muss, denn sie hätte die Gewinnmarge ohne Vertrag nicht verdient.
Weiterhin müsste dann bei der Ermittlung der Gebrauchsvorteile für die Bank die ganze Rate von der monatlichen Restschuld abgezogen werden, also auch die Zinsen. Wenn die Bank nachweisen kann, dass sie den Zinsbetrag nicht hatte, warum soll der DN das nicht können. Der DN hat auch keine Nutzungen aus den Zinsanteilen ziehen können, weil die Zinsanteile eben nachweislich bei der KFW gelandet sind.
Was die normalen Kredite angeht, wird die Bank wahrscheinlich den Geldfluss nicht nachvollziehbar darstellen können. Aber da könntest du mit den Bankbilanzen entgegen wirken und eventuell mehr als 2,5% herausholen. Wenn das Gericht schon diese Ansage macht, scheint es offen für die Bankbilanzen zu sein. Die meisten Gerichte sind nämlich Stur und wollen davon nichts wissen. Welche SPK ist es denn?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Widerruferfahrene,
ich habe in den nächsten Wochen nun endlich (nach 2 Jahren hin und her über die gerichtliche Zuständigkeit) meinen ersten Termin vor dem LG Zweibrücken
Bank: ING DIBA
Vertrag aus 07/2007
Klauselfehler:
- "frühestens...."
- "Ich/Wir kann/können ...." (wer nun eigentlich??? Ich/ING/Interhyp .... ich bin alleiniger Darlehensnehmer)
Ich habe im I-net nun gesucht, ob es Urteile zu der, wohl häufig verwendeten Widerrufsbelehrung gibt. Ich habe aber nix brauchbares gefunden. Ich habe gelesen, dass LG Frankfurt diese Widerrufsbelehrung wohl als noch OK durchgewunken hat (daher wollte ING bestimmt auch gerne dort hin).... und habe etwas von einem OLG-Verfahren gelesen, was wohl aber kurz vor Urteil gültlich verglichen wurde. Der dortige Richter soll aber eigentlich pro Verbraucher gewesen sein und einen entsprechenden Hinweisbeschluss geliefert haben.
Kann mir jemand erfahrenes hier helfen und mich ggf. mit Informationen/Urteilen versorgen?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Anwalt lieber den miesen Vergleich unterstützt (klar, gibt nochmals ne Gebühr) als hier meine Interessen ordentlich zu vertreten.
Da der Vertrag nun ohnehin in ein paar Monaten abgelöst werden kann, bin ich nicht mehr bereit einen Vergleich zu machen, der mich nicht ungefähr so stellt als wäre der Widerruf akzeptiert worden. Nun gilt: alles oder nix - Kosten hatte ich dank RSV eh keine.
Ich würde mich über Antworten - oder HInweise wo in Infos finde sehr freuen.
Ich werde nat. auch hier berichten wie es gerichtlich läuft.
Vielen Dank EUMPEL
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"frühestens" ist nicht automatisch falsch!
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv...cationFile&v=3
https://www.bmjv.de/DE/Themen/Finanze...ngen_node.html
Im Muster hieß es auch: "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung".
Ich glaube, dass die wenigen Urteile die bei Test stehen, tatsächlichen die Einzigen sind, die es gibt. Wenn Du das Glück hast und Deine Belehrung zählt dazu, dann bist Du auf einer recht sicheren Seite.
Eine andere Frage ist aber, was hast Du gefordert und wie geht man jetzt mit dem neuen BGH Urteil um, dass reine Feststellungsklagen nicht zulässig sind.
Müssen wir jetzt alle vorsichtshalber hilfsweise, für diesen Fall, neue Klageanträge Richtung Zahlungsklage stellen?
Ich bin auch bei der Diba, habe jetzt aber den Beschluss bekommen, dass Berlin nicht zuständig ist. Da das Kammergericht in Berlin neuerdings auf den Trip ist auch nach Widerruf den Vertragszins zu Grunde zu legen, bin ich mittlerweile ganz froh darüber.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch mal eine Frage zur Zahlungsklage:
Wird der Streitwert bei einer Zahlungsklage anders bewertet als nach dem BGH Urteil von Januar / März 2016?
Was ist denn nun das Negative bei einer Zahlungsklage?
Für uns Darlehensnehmer hat es doch nur den Vorteil, dass die genaue Summe zum Tag der Klageerhebung beziffert sein muss, oder? Und das ist doch gut für alle.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo und danke für die rasche Antwort.
Dass WRB mit dem Wort frühestens nicht automatisch falsch sind ist mir bekannt.
In meiner WRB ist noch zusätzlich die Anrede geändert worden und die dazugehörigen Verben singlular und plurar.
"Ich/Wir kann/können ..."
So blickt man nicht recht durch, wer alles widerrufen kann und es ist abweichend vom Muster.
Dazu suche ich auch Urteile. Kann hier jemand helfen?
Mit freundlichen Grüßen
Eumpel
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
wenn eine Aufrechnung der wechselseitigen Ansprüche erklärt wurde (und die Aufrechnungsmöglichkeit nicht in Frage steht), ist für eine Zahlungsklage (Zug-um-Zug gegen Rückzahlung des vollen Nennbetrags plus Zinsen) schlicht kein Raum, zumal das auch kaum sinnvoll vollstreckt werden kann, da ich dann den vollen Nennbetrag plus Zinsen anbieten müsste.
Nach meinen Erfahrungen der letzten Tage gehen die Gerichte bei Aufrechnung von der Zulässigkeit der negativen Feststellungklagen aus "Es wird festgestellt, dass der Darlehensnehmer aus dem Rückgewährschuldverhältnis des widerrufenen Darlehensvertrags XXX nur noch Euro XXX schuldet." Man muss dann noch klären, ob die Gerichte bei einer höheren errechneten Forderungen, dies als Minus zum Antrag sehen.
Hilfsweise dazu kann man als Leistung dann nur auf Abgabe eines Angebots zur Löschung der Grundschuld klagen nach Zahlung des errechneten Restsaldos (so wohl der BGH). Das führt aber zu erheblich höheren Streitwerten.
Ob der (positive) Feststellungantrag, dass sich der Darlehensvertrag in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat, als Zwischenfeststellungantrag (256 II ZPO) zulässig ist, ist eine weitere Frage.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die veröffentlichten Urteile dazu (vor allem LG und OLG Frankfurt) sind eigentlich ausnahmslos pro ING ausgegangen. Es wurde nur mal berichtet, dass das LG Nürnberg gerade das "Ich kann / Wir können" als relevante Abweichung und auch zusätzlichen Fehler angesehen hat, da bei mehreren DN der (inzwischen durch BGH geklärt) falsche Eindruck entstehen könne, das Darlehen könne nur durch beide widerrufen werden. Dazu gibt es aber nichts schriftlich, soweit ich weiß.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sorry, aber das ist nicht richtig!
"Frühestens" ist grundsätzlich falsch!! Siehe die BGH Urteile aus 2009 und auch zuletzt v. 12.06.2016.
Auch wenn der Gesetzgeber es mit dem Muster, die Du verlinkt hast, eingebracht hat.
Es geht nur darum, ob! das Muster verwendet wurde und ob sich der Unternehmer/Bank auf die Schutzwirkung (Gesetzlichkeitsfiktion)
das bei einem inhaltlich unverändertem Muster zugestanden wird, berufen kann.
Bei der WRB der IngDiBa wurden inhaltliche Veränderungen vorgenommen, allerdings muss das Gericht das auch so sehen.
Ich kann hier nur von einem Fall vor dem LG N-Fü berichten, dort sollte es zu einer Entscheidung kommen und die Richterin hat nach der Verhandlung wohl noch einen Hinweis gegeben, dass sie doch dem Klägervortrag folgen werde.
Daraufhin hat die IngDiBa in Salamitaktik dem Kläger Vergleichsvorschläge unterbreitet, bis wohl am Tag vor der Verkündung! das für den Kläger passende angeboten wurde.
=> Vergleich, kein Urteil
Rest kannst Dir denken!
Wie sebkoch im Beitrag vorher schreibt, wird es wohl am GS Frankfurt wohl eher unschädlich gesehen. Aber auch hier sind mir von dort Fälle bekannt, wo die IngDiBa sich vergleichsbereit zeigte...
@sebkoch, wurde denn die WRB schon mal am OLG FFM verhandelt?
Der BGH hat aber ja kürzlich geurteilt, dass es auf die grundsätzliche Betrachtung, ob die Belehrung deutlich genug wäre, ankäme.
Das dürfte hierzu ja eher helfen als schädlich sein...
;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ sebkoch
Danke, ich verstehe ...
Wenn im Laufe des Verfahrens meine Zinsbindung ausläuft und ich dann bei einer anderen Bank weiterfinanziere, dann muss ich aber den streitigen Betrag X (aus dem höheren Darlehen) erst mal zahlen und dann die Klage in eine Zahlungsklage umwandeln, richtig? Gilt das dann als eine neue Klage?
@ eumpel
Was steht bei Dir in den Widerrufsfolgen?
Bei mir steht ausdrücklich: "Dies kann dazu führen, dass ich / wir die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen."
Die ING DiBa macht hiermit selber die Begrenzung des Wertersatzes bis zum Widerruf! Das finde ich ja ganz spannend vor Gericht auszufechten, damit wir ab Widerruf keine Zinsen mehr Zahlen müssen.
Das ich / wir finde ich persönlich nicht verwirrend, da ich alleinige Darlehensnehmerin bin (habe ich aber auch benannt, da ich mal eine derartige Urteilsbegründung gelesen habe)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der "Wertersatz" ist aber keine "vertragliche Verpflichtung"...@ sebkoch
Danke, ich verstehe ...
Wenn im Laufe des Verfahrens meine Zinsbindung ausläuft und ich dann bei einer anderen Bank weiterfinanziere, dann muss ich aber den streitigen Betrag X (aus dem höheren Darlehen) erst mal zahlen und dann die Klage in eine Zahlungsklage umwandeln, richtig? Gilt das dann als eine neue Klage?
@ eumpel
Was steht bei Dir in den Widerrufsfolgen?
Bei mir steht ausdrücklich: "Dies kann dazu führen, dass ich / wir die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen."
Die ING DiBa macht hiermit selber die Begrenzung des Wertersatzes bis zum Widerruf! Das finde ich ja ganz spannend vor Gericht auszufechten, damit wir ab Widerruf keine Zinsen mehr Zahlen müssen.
Das ich / wir finde ich persönlich nicht verwirrend, da ich alleinige Darlehensnehmerin bin (habe ich aber auch benannt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da hast Du natürlich Recht, das es keine "vertragliche Verpflichtung" ist ...Der "Wertersatz" ist aber keine "vertragliche Verpflichtung"...
Genau das hatte mir die Diba im ersten gerichtlichen Vergleichsvorschlag auch vorgeschlagen, bis Widerruf Vertragszinsen, ab Widerruf keine bzw. Rückzahlung der Zinsen. Wenn das Verfahren noch 2 Jahre dauert ist auch dieser Vorschlag recht interessant ... ist nur die Frage, es die DiBa auch so sieht
da habe ich mich falsch ausgedrückt, so meinte ich es auch
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ AKAIDO
Danke für die Infos zum LG Nürnberg.... ich versuche dort ggf. auch mal zu recherchieren.
In der Sache selber scheinen wir die gleiche WRB zu haben. Meine WRF haben auah die von dir zitierte Ergänzung "Dies kann dazu führen...."
In meiner WRB und WIDERRUFSFOGLEN wurde auch an 8 Stellen der Mustertext geändert von Singular in Singular/Plural. Hier werden wir ansetzen. Dies ist nach m.M. eine Schämlerung der Deutlichkeit, die das BGH im Urteil XI ZR 564/15 von 12.07.2016 Rn 23 meint. Es handelt sich grammatikalisch auch nicht um Synonyme, wenn man aus "Sie können.." (Mustertext) "Ich kann/wir können.." (ING) macht. Das ist einfach nur verwirrend. Diese Ergänzungen sind auch vor dem Hintergrund unsinnig, da jeder Darlehensnehmer unabhängig beleht werden muss, da er ja auch alleine widerrufen kann.
Diese Änderungen können auch nicht mit den "Ausnahmen" des vorgenannten Urteils gemeint sein, welches Änderungen zulässt die "nicht in wörtlicher Übereinstimmung mit dem Mustertext" stehen, denn der BGH spricht davon, dass nur Änderungen unschädlich sind, in denen der Unternehmer "von sich selbst nicht in wörtlicher Übereinstimmung mit dem Mustertext .... spricht"
Auch das hat die ING bei mir getan. Sie hat das Wort "uns" in "der ING-DiBa AG". Genau das ist nach dem vorzitierten Urteil erlaubt (weil es die Deutlichkeit erhöht) - der Rest m.E. eben nicht.
Ich freue mich über angeregte Diskussionen ob ich das hier zu sehr mit meiner Verbraucherbrille sehe.
Gruß
Eumpel
Meine WRB:
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Urteil liegt nun vor. Begründung des OLG, dass die Angabe (Aufsichtsbehörde und Kündigungsverfahren) in AGB reicht, ist letztlich Art 247 § 6 Abs. 1 Nr. 6 EGBGB in der maßgeblichen Fassung.
Da auch die sonstigen Vertragsbedingungen, das sind u.a. die AGB ja ebenfalls Pflichtangaben seien, müsse auch die Angabe von anderen Pflichtangaben in diesen AGB ausreichen.
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