ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Raiff*eisen*bank Main-Kinzig eG (heute: VR Bank Main-Kinzig-Büdingen eG), Vertrag vom 20.12.2002
Land*gericht Gießen, Urteil vom 11.08.2015
Aktenzeichen: 2 O 173/15
Ober*landes*gericht Frank*furt/Main, Einstellung des Verfahrens nach Rück*nahme der Berufung
Aktenzeichen: 3 U 159/15
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Sebastian Koch, Bad Nauheim
Besonderheit: Es ging um einen Vertrag mit einer Belehrung nach dem Verbraucher*kreditgesetz, die die Bank auch nach Inkraft*treten der neuen gesetzlichen Rege*lungen für Verbraucher*kredite am 2. November 2002 weiter verwendet hatte. Das Land*gericht hatte das wegen falscher Belehrung fort*bestehende Widerrufs*recht für weder verwirkt noch rechts*miss*bräuchlich ausgeübt gehalten, obwohl der Kläger mit der Bank im Laufe der Jahre eine neue Vereinbarung über den Zins und eine Änderung der Rate vereinbart hatte. In der mündlichen Verhand*lungen ließen die Richter am Ober*landes*gericht in Frank*furt keinen Zweifel daran: Sie sind der gleichen Meinung. Die Bank nahm die Berufung darauf*hin zurück. Das Urteil des Land*gerichts ist damit rechts*kräftig. Die Bank muss Nutzungen in Höhe von rund 35 000 Euro heraus*geben.
[neu 09.02.2017]
Ich wollte euch um Rat in meiner Sache bitten. Grob zusammengefasst ist meine Ausgangssituation:
im Mai 2010 habe ich und meine Frau 2 Kreditverträge bei der DiBa abgeschlossen.
Einen KfW-Kredit und einen DiBA-Kredit. Letzteren als endfälliges Darlehen (keine Tilgung, nur Zinsen, dafür BSV an die Bank abgetreten).
Der Fehler in der Widerufserklärung ist in beiden Fällen "Die Wiederrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING-DiBa AG."
Die Besonderheit: Bei Vertrag Nr. 2 (endfälliges Darlehen) wurde mir in den Darlehenskonditionen eine jährliche Sondertilgung und eine 2-malige Tilgungssatzänderung zugesagt. Sondertilgungen konnte ich zwar 2 Stück leisten, aber als ich 2013 den Tilgungssatz ändern wollte, wurde dies abgelehnt, mit der Begründung, dass es sich um ein endfälliges Darlehen handelt. Dies war dann der Hauptgrund, warum wir uns zu einem Wiederruf entschieden haben.
Deswegen hat mein Anwalt beide Verträge mit Schreiben vom 01.10.2015 wiederrufen und, als die DiBa abgelehnt hat, eine Feststellungsklage eingereicht.
Im September 2016 war dann die erste mündliche Verhandlung, hier wurde aber dann sehr Banken-freundlich auf einen neuen Termin verschoben, da die Gegenseite noch Zeit bekommen sollte, da sie nicht richtig vorbereitet war. Der Richter sagte noch so etwas wie "Wenn ich heute entscheiden müsste, dann würde ich für die Kläger entscheiden müssen". Das war offenbar ein versteckter Hinweis an die Gegenseite, dass die einen "Schriftsatzaufschub" (oder so ähnlich) beantragen soll. In zwei Wochen am 16.03. ist nun dieser zweite Termin vor dem LG Ffm.
Wegen dem BGH Urteil, welches am 21.02. (XI ZR 467/15) gefällt wurde, rät mir unser Anwalt jetzt erstmal ein Gutachten (Höhe der uns zustehenden Leistungen) erstellen zu lassen und dann evtl. in eine Leistungsklage umzuwandeln.
Folgende Fragen habe ich dazu:
1. Seht ihr das BGH Urteil auch so, dass man ab jetzt lieber gleich eine Leistungsklage vornimmt bzw. eine bestehende Feststellungsklage in eine Leistungsklage umwandelt?
2. Da mein aktueller Anwalt bei Fragen zu den Kosten gar keine Angaben macht: Was meint Ihr, ist eine Leistungsklage im Endeffekt teurer für mich? Sollte ich trotzdem in eine Leistungsklage umwandeln? Das Problem ist, dass wir Selbstzahler sind (Neubau).
3. Macht es nicht eher Sinn, die erste Instanz zu verlieren und in der zweiten Instanz dann die Leistungsklage einzureichen und einen Prozesskostenfinanzierer zu engagieren?
4. Mein Anwalt sagte mir, dass kein Prozesskostenfinanzierer meine zweite Instanz finanziert, wenn ich die erste verliere. Stimmt das so?
5. Mein Anwalt hatte mir damals vor der Klage ein Prozesskostenrisiko von 7.000 - 8.000 € und ca. 9 Monate Dauer (inzwischen sind wir bei 18 Monaten) des Ganzen vorausgesagt. Da aber der Streitwert überaschend als 80% der Darlehensvaluta berechnet wurde, wurden daraus dann leider 17.000 - 18.000€. (Sind Selbstzahler). Zwar legte unser Anwalt Streitwert-Beschwerde ein, aber die ist noch nicht entschieden. Ist diese Erfolg-versprechend?
6. Seit dem ich die Kanzlei eingeschaltet habe (Juli 2015) wurde nun zum dritten mal mein Anwalt gewechselt (es ist also der vierte Anwalt). Ist das normal, dass Anwälte so oft wechseln?
7. Die DiBa hat mir kurz vor der ersten Verhandlung einen Vergleich angeboten: 1,8% bei 10 Jahren Zinsbindung. Das war sehr viel schlechter als eine Prolongation, da die Markt-Zinsen bei 0,9% lagen. Ich bin denen sogar 3 Mal (2 mal über den Anwalt und 1 mal persönlich) mit einem Gegenvorschlag entgegengekommen und habe denen sogar (in Absprache mit meinem Anwalt) persönlich geschrieben und gesagt, dass ich keinen Nutzungsersatz will, sondern nur 1,35%/10 Jahre und den Bausparvertrag zurück. Keine Antwort der Bank. Was kann man den heute überhaupt noch verlangen? Es ist eine 60% Finanzierung und die haben noch meinen BSV abgetreten.
8. Wie erfolgsversprechend seht ihr diesen Fall? Sollte ich lieber einlenken und die 1,8 % nehmen, wenn das noch geht? Allerdings will die Bank evtl. den Bausparvertrag als Sicherheit behalten. Der wird aber in 3 Jahren "reif" und dann kann ich noch nicht einmal mein 3. Darlehen (nicht bei der DiBa) damit ablösen. Außerdem kündigt mir ja die Bausparkasse den Vertrag in 3 Jahren, wenn er reif ist, aber die Bank will ihn dann noch 7 Jahre als Sicherheit haben....
Angesichts des aktuellen Urteils des BGH sollte man jedenfalls die Umstellung in einen Leistungsantrag für den Termin vorbereiten. Wenn das Gericht einen entsprechenden Hinweis gibt, sollte man in der Lage sein, auf eine Leistungsklage umzustellen.
Wozu man ein Gutachten zur Berechnung braucht, verstehe ich nicht, denn die Leistungen kann man doch selber darlegen und errechnen.
Der häufige Anwaltswechsel ist zumindest nicht glücklich.
Den Streitwert scheint das LG noch nach den alten Kriterien angesetzt zu haben. Da sollte im Rahmen der Streitwertbeschwerde eigentlich sicher der Ansatz der eigenen Zins- und Tilgungsleistungen herauskommen.
Die erste Instanz nun bewusst mit einer unzulässigen Klage zu verlieren, ist dagegen sicherlich kein Plan. Ist keine Aufrechnung erklärt, kann man auf Zahlung seiner Leistungen plus Nutzungen Zug um Zug gegen Zahlung der Darlehensvaluta plus Zinsen umstellen und dieser Antrag hat auch keinen höheren Streitwert. Ob dieser Antrag im Ergebnis zielführend ist, ist eine andere Frage.
Nach Aufrechnung bleibt meines Erachtens nur eine negative Feststellungsklage.
Allerdings will die Bank evtl. den Bausparvertrag als Sicherheit behalten. Der wird aber in 3 Jahren "reif" und dann kann ich noch nicht einmal mein 3. Darlehen (nicht bei der DiBa) damit ablösen. Außerdem kündigt mir ja die Bausparkasse den Vertrag in 3 Jahren, wenn er reif ist, aber die Bank will ihn dann noch 7 Jahre als Sicherheit haben....
Deine Sorgen bezüglich der Kündigungsmöglichkeit sind nicht berechtigt. Der BGH hat gerade letzte Woche entschieden, dass BSV durch die BSK gekündigt werden können, wenn sie seit mindestens 10 Jahren zuteilungsreif sind. Dein BSV kann demnach nicht vor 2030 durch die BSK gekündigt werden.
Ich wollte euch um Rat in meiner Sache bitten. Grob zusammengefasst ist meine Ausgangssituation:
im Mai 2010 habe ich und meine Frau 2 Kreditverträge bei der DiBa abgeschlossen.
Einen KfW-Kredit und einen DiBA-Kredit. Letzteren als endfälliges Darlehen (keine Tilgung, nur Zinsen, dafür BSV an die Bank abgetreten).
Der Fehler in der Widerufserklärung ist in beiden Fällen "Die Wiederrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING-DiBa AG."
Dürfte ja schon mal grob falsch sein, sebkoch oder andere, die mit der IngDiBa zu tun haben/hatten, können sicherlich was dazu schreiben...
Zitat von congor
Die Besonderheit: Bei Vertrag Nr. 2 (endfälliges Darlehen) wurde mir in den Darlehenskonditionen eine jährliche Sondertilgung und eine 2-malige Tilgungssatzänderung zugesagt. Sondertilgungen konnte ich zwar 2 Stück leisten, aber als ich 2013 den Tilgungssatz ändern wollte, wurde dies abgelehnt, mit der Begründung, dass es sich um ein endfälliges Darlehen handelt. Dies war dann der Hauptgrund, warum wir uns zu einem Wiederruf entschieden haben.
Wenn das im Vertrag drin steht?? Aber egal, Ihr habt widerrufen.
Zitat von congor
Deswegen hat mein Anwalt beide Verträge mit Schreiben vom 01.10.2015 widerrufen und, als die DiBa abgelehnt hat, eine Feststellungsklage eingereicht.
Grober Fehler. Damit bleibst Du zumindest auf den außergerichtlichen Kosten sitzen.
Feststellungsklage heißt? Nur der Antrag, dass wirksam widerrufen und damit der DV in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde oder zusätzlich noch mit den Bedingungen der Rückabwicklung?
Zitat von congor
Im September 2016 war dann die erste mündliche Verhandlung, hier wurde aber dann sehr Banken-freundlich auf einen neuen Termin verschoben, da die Gegenseite noch Zeit bekommen sollte, da sie nicht richtig vorbereitet war. Der Richter sagte noch so etwas wie "Wenn ich heute entscheiden müsste, dann würde ich für die Kläger entscheiden müssen". Das war offenbar ein versteckter Hinweis an die Gegenseite, dass die einen "Schriftsatzaufschub" (oder so ähnlich) beantragen soll. In zwei Wochen am 16.03. ist nun dieser zweite Termin vor dem LG Ffm.
Heftig. Auch dass für den zweiten Termin ein halbes Jahr vergangen ist...
Zitat von congor
Wegen dem BGH Urteil, welches am 21.02. (XI ZR 467/15) gefällt wurde, rät mir unser Anwalt jetzt erstmal ein Gutachten (Höhe der uns zustehenden Leistungen) erstellen zu lassen und dann evtl. in eine Leistungsklage umzuwandeln.
Nun, der BGH hat ja deutlich geschrieben, welche Hauptforderung der DN benennen kann. Das kann er anhand der Kontoauszüge.
Es wird aber bzgl. des Nutzungsersatzes und Wertersatzes nicht weiter führen.
Dafür braucht man dann schon eine richtige Berechnung, ein Gutachten halte ich aber für übertrieben und unnötig.
Zudem muss das selbst gezahlt werden. Und es kann sein, dass dann ein Gericht noch mal ein Gutachten in Auftrag gibt, die Kosten gehen dann -erstmal- auch zu Lasten des Klägers...
Zitat von congor
Folgende Fragen habe ich dazu:
1. Seht ihr das BGH Urteil auch so, dass man ab jetzt lieber gleich eine Leistungsklage vornimmt bzw. eine bestehende Feststellungsklage in eine Leistungsklage umwandelt?
Da keiner die Begründung kennt und auch noch nicht die erstinstanzlichen Urteile bekannt sind, kann da keiner eine genaue Auskunft geben.
Die 10.Kammer vom LG N-Fü gibt in den Verhandlungen den Hinweis, dass die reine Feststellungsklage unzulässig sein könnte und -nach vorläufiger Einschätzung-
eine bezifferte Leistungsklage notwendig wäre. Der Feststellungsantrag aber als Zwischenfeststellungsklage zulässig sein könnte. Angabe ohne Gewähr
So nebenbei bemerkt, mir hat es noch nie eingeleuchtet, dass man eine reine Feststellungsklage beantragte. Wenn, dann pack ich gleich alles mit rein, was ich möchte. Also auch die Bedingungen für die Rückabwicklung.
Denn, was bedeutet es, wenn ich ein für mich pos. Urteil erhalte, dass der WR wirksam war und sich der DV in ein RGSCHV umgewandelt hat?
Ich hab nen Wisch Papier, der sagt, es ist rückabzuwickeln. Mehr nicht.
D.h., ich kann mich danach mit der Bank weiter rumstreiten. Die wird dann natürlich um jeden Euro feilschen. Und die Frage ist auch, wer bezahlt dann den Anwalt für dann diesen neuen Akt?
Einigt man sich nicht, kann man wieder Klage einreichen.
Ein reiner Feststeller machte eigentlich nur aus Sicht der Anwälte Sinn.
Denn a) haben sie nichts zu rechnen und müssen dafür keine Haftung übernehmen
und b) müssten sie hier für weiter Anträge einen zusätzlichen Aufwand betreiben ohne dafür eine höhere Vergütung zu erhalten.
Ein reiner Feststeller ist sogar dann für den Kläger nachteilig, wenn man dann nach zwei Jahren mal am OLG in der Verhandlung sitzt.
Denn die Gegenseite weiß, der Kläger will jetzt mal die Sache erledigt haben und noch das niedrige Zinsniveau mitnehmen und somit
sind für die Gegenseite jede Möglichkeit für einen für sie guten Vergleich gegeben.
Denn der Kläger hat dann nur die Möglichkeit entweder eine Entscheidung über ein Urteil herbeizuführen und zu hoffen, dass die Bank das Urteil bis zur Verkündung durch Vergleich verhindern wird,man läuft aber Gefahr, dass man bei dem Punkt ist was ich vorher geschrieben habe. Man kann dann von vorne anfangen.
Oder man einigt sich halt in der Verhandlung auf einen niedrigem Niveau. Man lässt sich sozusagen die Butter vom Brot nehmen...
Erst vor knapp zwei Wochen am OLG N erlebt.
Nicht zu vergessen, dass man im Rahmen eines Vergleiches einen Teil der Kosten mit übernehmen muss.
Habe ich dagegen saubere Anträge mit einer Berechnung die nicht zuviel fordert (bei Selbstzahler),
kann man dann leichter eine Entscheidung über ein Urteil herbeiführen, denn dann wird genau nach der Quote Unterliegen/Obsiegen die Kosten aufgeteilt.
Zitat von congor
2. Da mein aktueller Anwalt bei Fragen zu den Kosten gar keine Angaben macht: Was meint Ihr, ist eine Leistungsklage im Endeffekt teurer für mich? Sollte ich trotzdem in eine Leistungsklage umwandeln? Das Problem ist, dass wir Selbstzahler sind (Neubau).
Nun ja, beim Feststeller sind es lt. BGH (warum hat der damals noch nichts gg den Feststeller gesagt)
die Summe der Zins- und Tilgungsleistungen bis zum Widerruf.
Wird die Rückgewähr der GS gefordert, dann der Nennwert dieser.
Nach Widerruf gezahlte Raten sind wohl als extra Antrag (da nicht mehr das RGSCHV für die Rückforderung als Rechtsgrundlage dient, sondern §812 BGB, ungerechtfertigte Bereicherung)
zu benennen und dürften den Streitwert entsprechend erhöhen.
Geforderte Nutzungen erhöhen als Nebenforderung den Streitwert nicht
Es kommt also auf die gestellten Anträge an.
Bei der GS muss man beachten, dass die Herausgabe dieser ja nach Rückzahlung der offenen Restschuld ja unstreitig ist.
Damit obsiegt man in Höhe der GS und das verschiebt dann wohl die Quote insgesamt zu Gunsten des DN
Zitat von congor
3. Macht es nicht eher Sinn, die erste Instanz zu verlieren und in der zweiten Instanz dann die Leistungsklage einzureichen und einen Prozesskostenfinanzierer zu engagieren?
Man kann in der Berufungsinstanz noch zur Leistungsklage wechseln.
Da aber Dein Termin im März liegt, wird es sinnvoll sein, jetzt schon zu wechseln.
Einen reinen Feststeller würde ich persönlich, wie vorher erläutert, sowieso nicht stellen
Zitat von congor
4. Mein Anwalt sagte mir, dass kein Prozesskostenfinanzierer meine zweite Instanz finanziert, wenn ich die erste verliere. Stimmt das so?
Das musst Du Deinen PF fragen...die Frage kann Dir keiner hier beantworten, da wir auch Deinen PF nicht kennen.
Zitat von congor
5. Mein Anwalt hatte mir damals vor der Klage ein Prozesskostenrisiko von 7.000 - 8.000 € und ca. 9 Monate Dauer (inzwischen sind wir bei 18 Monaten) des Ganzen vorausgesagt. Da aber der Streitwert überaschend als 80% der Darlehensvaluta berechnet wurde, wurden daraus dann leider 17.000 - 18.000€. (Sind Selbstzahler). Zwar legte unser Anwalt Streitwert-Beschwerde ein, aber die ist noch nicht entschieden. Ist diese Erfolg-versprechend?
Verweis auf den BGH Beschluss v. 12.01.2016, XI ZR 366/15, sollte reichen...dort steht explizit drin, wie der Streitwert anzusetzen ist.
Frage: wie hat Dein Anwalt den Streitwert in der Klageschrift beantragt?
Klar ist: höherer Streitwert = höhere Vergütung!
Zitat von congor
6. Seit dem ich die Kanzlei eingeschaltet habe (Juli 2015) wurde nun zum dritten mal mein Anwalt gewechselt (es ist also der vierte Anwalt). Ist das normal, dass Anwälte so oft wechseln?
Welche Gründe für denn die Kanzlei an?
Welche Kanzlei ist es denn?
Zitat von congor
7. Die DiBa hat mir kurz vor der ersten Verhandlung einen Vergleich angeboten: 1,8% bei 10 Jahren Zinsbindung. Das war sehr viel schlechter als eine Prolongation, da die Markt-Zinsen bei 0,9% lagen. Ich bin denen sogar 3 Mal (2 mal über den Anwalt und 1 mal persönlich) mit einem Gegenvorschlag entgegengekommen und habe denen sogar (in Absprache mit meinem Anwalt) persönlich geschrieben und gesagt, dass ich keinen Nutzungsersatz will, sondern nur 1,35%/10 Jahre und den Bausparvertrag zurück. Keine Antwort der Bank. Was kann man den heute überhaupt noch verlangen? Es ist eine 60% Finanzierung und die haben noch meinen BSV abgetreten.
1,8% wäre mir pers. aktuell auch zu wenig. Das Zinsniveau dürfte aktuell auch wieder leicht sinken, die Umlaufrendite liegt wieder bei ca. 0
Die IngDiBa fährt die Salami-Taktik. Das beste Angebot werdet Ihr wohl kurz vor der Urteilsverkündung erhalten.
Weshalb willst Du keinen NE?
Die B+2,5 sind ja so gut wie sicher. Jeder Euro, denn Du nicht tilgen musst, musst auch keine Zinsen dafür zahlen. Und kannst das dafür ersparte Geld wiederum in die Tilgung stecken, was wiederum Zinsen spart...
Und die Frage ist ja auch, wie ist für die Zeit nach Widerruf zu verfahren.
Hier sind die Vertragsparteien eigentlich ab Widerruf + 30Tage aufgrund der gesetzlichen Frist zur Rückgewähr der empf. Leistungen automatisch wegen der kalendarisch bestimmten Frist
in Verzug.
D.h., ab Verzug gibts auch nur maximal den Verzugszins.
Muss man halt vortragen und entsprechend begründen.
Annahmeverzug wäre auch möglich, insofern der Anwalt nach Widerruf der Bank die Rückgewähr der empf. Leistung zzgl. Wertersatz entsprechend angeboten hat.
Meist wohl aber nicht.
Daher würde ich den Annahmeverzug als Selbstzahler nicht beantragen sondern das geringere Risiko über den Verzugszins wählen.
Zitat von congor
8. Wie erfolgsversprechend seht ihr diesen Fall? Sollte ich lieber einlenken und die 1,8 % nehmen, wenn das noch geht? Allerdings will die Bank evtl. den Bausparvertrag als Sicherheit behalten. Der wird aber in 3 Jahren "reif" und dann kann ich noch nicht einmal mein 3. Darlehen (nicht bei der DiBa) damit ablösen. Außerdem kündigt mir ja die Bausparkasse den Vertrag in 3 Jahren, wenn er reif ist, aber die Bank will ihn dann noch 7 Jahre als Sicherheit haben....
Danke für eure Antworten
Gerade weil der BSV mit im Spiel ist, wäre wohl eine Rückabwicklung samt Wechsel zu einer anderen Bank sinnvoll.
1. Du wirst einen niedrigeren Zins als angeboten, erhalten
2. Die Besicherung über den BSV fällt weg, d.h., die IngDiba muss den BSV freigeben, Du könntest dann den BSV teilen und kündigen und Dir das Guthaben auszahlen lassen. Denn Du wirst als Bauspardarlehenszins, als ab Zuteilungsreife, wohl einen Zins abgeschlossen haben, der über den aktuell liegenden Darlehenszinsen liegt. Damit ist der BSV eigentlich unsinnig. Außer, Du nimmst ihn als Anlage. Es macht aber wenig Sinn, wenig Zinsen auf einen BSV zu erhalten aber andersrum, höhere Zinsen für ein Darlehen zu zahlen.
Also das Guthaben als Tilgung mit einfliessen lassen.
Warum aber die BSK Dir nach Zuteilung sofort den BSV kündigen soll, erschliesst sich mir nicht ganz.
Das BGH Urteil, was kürzlich ergangen ist, sagt, 10 Jahre nach Zuteilungsreife.
@Harley
Ah ok, aber ich möchte das Geld auf dem Bausparvertrag eigentlich zur Tilgung nutzen. Wenn ich so auf den Vergleich eingehe, dann habe ich den großen Nachteil, dass das Geld wenig Zinsen 1% erzielt und ich auf der andern Seite 3,5% Zinsen für mein drittes Darlehen (WfA/NRW.Bank) zahle und das für 7 Jahre, wobei sich der Wfa-Zinssatz ja noch anpassen kann (aber nur noch nach oben...). Dann stehe ich ja sogar noch schlechter dar, als hätte ich die Darlehen in 3 Jahren auslaufen lassen.
Hab gerade gesehen, dass in meinen DiBa Verträgen nur die Grundschuld als "Sicherheit" angegeben ist. Der BSV ist nur als "Tilgungsersatz" angegeben. Einen Tiltgungsersatz brauche ich aber doch eigentlich gar nciht mehr, wenn die Bank auf eine normales Annuitäten Darlehen umstellt. Deswegen verstehe ich deren Nicht-Antworten nicht.
@ducnici
Danke erstmal für die Antworten
Ich würde den Nutzungsersatz schon nehmen, aber ich will das Thema vom Tisch haben. Seit Wiederruf sind schon 18 Monate vergangen und mir wurden vorher 9 Monate gesagt. Ich denke auch, wenn ich in Richtung Vergleich der DiBa gehe, dann ist die Sache eher sicher. Gerade unter dem Gesichtspunkt der richterlichen Banken-freundlichkeit und weil wir Selbstzahler sind und hier der Streitwert leider mehr als doppelt so hoch, als prognostiziert, wurde.
02.03.2017 Die Begründung des BGH zu seinem Urteil vom 22.11.2016 (s. u. unter diesem Datum, wonach die Belehrung zu vor allem bei zahlreichen Sparkassen nach Juni 2010 verwendeten Widerrufs*informationen im Grund korrekt ist, liegt jetzt vor. Danach müssen Banken und Sparkassen nicht verständlicher über die Rechts*lage informieren als der Gesetzes*text; es reicht aus, den Gesetzes*text korrekt wieder*zugeben. Es schadet nicht einmal, wenn es entgegen der Gesetzes*lage heißt: Für den Frist*beginn ist die Information über die Aufsichts*behörde nötig. Enthält die Widerrufs*information allerdings diesen falschen Hinweis, dann muss die Bank oder Sparkasse diese Information auch liefern. Fehlt sie wie bei zahlreichen Sparkassen, dann beginnt die Frist nicht und können Kreditnehmer den Vertrag auch viele Jahre nach Abschluss noch widerrufen. Bundes*gerichts*hof, Urteil vom 22.11.2016
Aktenzeichen: XI ZR 434/15
Ich war heute beim Landgericht Aachen. Dort ging es um die WRB der Sparkasse mit Aufsichtsbehörde, die nicht im Vertrag , aber in den Agbs genannt war. LG Aachen meint, das reicht. AGBS gehörten auch zum Vertrag , den der BGH in seinem Urteil angesprochen hat. Es gab eine lange Diskussion. Aber man blieb dabei. Mal schauen, was Köln so sagt. Aber da schwant mir jetzt schon nix gutes.
Ich war heute beim Landgericht Aachen. Dort ging es um die WRB der Sparkasse mit Aufsichtsbehörde, die nicht im Vertrag , aber in den Agbs genannt war. LG Aachen meint, das reicht. AGBS gehörten auch zum Vertrag , den der BGH in seinem Urteil angesprochen hat. Es gab eine lange Diskussion. Aber man blieb dabei. Mal schauen, was Köln so sagt. Aber da schwant mir jetzt schon nix gutes.
Kannst Du mal bitte die AGBs hochladen, die die Aufsichtsbehörde enthalten? Ich kenne von den Sparkassen nur die Erwähnung der AR-Behörde im ESM. Die AGBs, die ich bisher gesehen habe, enthalten keine Aufsichtsbehörde. Danke!
Zum BGH Urteil vom 21. Februar 2017 und aufgehoben OLG München Urteil vom 20. 09 2015
Neben dem Feststellungsantrag, gab es im Verfahren vor dem OLG München einen Leistungsantrag auf Erstattung der vorgerichtlichen Rechtsanwaltskosten.
Interessant ist, dass laut der Pressemitteilung des Bundesgerichtshofs, des Urteils zum 21.2.2017, der Leistungsantrag auf vorgerichtliche Rechtsanwaltskosten vom BGH zurückgewiesen wurde, mit der Begründung, dieser steht Klägern unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt zu.
Das Oberlandesgericht München, hat noch den Leistungsantrag bejaht mit der Begründung, die vorgerichtlichen Rechtsverfolgungskosten sind unter Verzugsgesichtspunkten erstattungsfähig. Denn so das OLG München, der Widerruf der Verträge geschah ohne Beteiligung des Rechtsanwalts, und unter Androhung rechtlicher Schritte zur Durchsetzung des Widerrufes gegen die Bank. Dies war bisher auch die Linie diverse Oberlandesgerichte. Lag ein Widerruf seitens der Verbraucher vor, und lässt er sich im Klageweg durchsetzten, waren die Rechtsanwaltskosten zumindest unter Verzugs Gesichtspunkten oft erstattungsfähig.
Wenn der BGH diese Linie nicht folgt, dann nimmt er entweder an, ein pauschales Widerrufsschreiben (ohne Nennung der Beträge) löse gar keinen Verzug im Sinne des § 286 BGB aus, oder/und es liege zumindest keine Pflichtverletzung im Sinne von § 280 BGB der Bank durch die Ablehnung des Widerrufs vor. Vielleicht weil es gar keine Rechtspflicht der Bank gibt den Widerruf zu akzeptieren.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Rechtsanwalt Sebastian Koch, Bad Nauheim
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