ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo,
vor ein Paar Wochen habe ich hier einen Beitrag gelsen, wie man seinen Reschtschutz durch die hintertür erlangt.
Im Prinzip ging es darum, seine Zahlungen einzustellen und gegen eine anstehende Zwangsvollstreckung die RSV einspringt.
Leider finde ich den Beitrag nicht mehr, kann mir bitte jemand helfen?
Nach den neuen Urteilen ist der Einwand des Präsenzgeschäfts bei den Genossenschaftsbanken nun wohl endgültig erledigt, allerdings hat der BGH wohl nun auch die Feststellungsanträge für unzulässig gehalten, oder wie sehr ihr das?? Das wird ja nun ein Riesenspaß.
Da blickt man doch langsam nicht mehr durch. Und was sagt der BGH dann zu bereits abgelösten Darlehen? Leistungsklage, klar, aber wird hier nun vom BGH der Streitwert auch anhand der Summe der bisher erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen festgemacht, selbst wenn man "nur" konkret bezifferten Nutzungsersatz als Hauptforderung einklagt? Nichts Genaues weiß man nicht...
Allerdings kann man zu XI ZR 381/16 in der Tat einiges Positives entnehmen:
"Die von der Beklagten erteilte Widerrufsbelehrung ist als vorformulierte Erklärung gemäß den im Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen geltenden Grundsätzen objektiv auszulegen. Nach dieser Maßgabe ist sie unzureichend deutlich formuliert, weil sie entgegen der für die Vertragsbeziehungen der Parteien maßgebenden Rechtslage so verstanden werden kann, die Widerrufsfrist laufe unabhängig von der Abgabe der Vertragserklärung des Verbrauchers an."
"Ob die Kläger die anlässlich eines Präsenzgeschäfts erteilte Belehrung in Übereinstimmung mit der Beklagten stillschweigend richtig dahin verstanden haben, das Anlaufen der Frist setze die Abgabe ihrer Vertragserklärung voraus,ist unerheblich."
D.h. auf den konkreten Einzelfall kommt es bei einer objektiv falschen Belehrung offenbar nicht an. Das lässt sich sicher auch noch auf andere widersprüchliche Formulierungen in Belehrungen ausweiten, nicht nur auf die Sache Fernabsatz ja/nein.
Zahlungen an die Bank einstellen und damit die Zwangsvollstreckung provozieren. Dann muss die RSV Deckung zusagen. Die Vollstreckung kann dann mit dem Widerruf gestoppt werden. Für die Klage auf Unzulässigkeit der Zwangsvollstreckung (Vollstreckungsgegenklage)= hat man dann Rechtsschutz. Das alles führt zur Rückabwicklung des Darlehens..
Sollte aber noch mit einem Fachanwalt geklärt werden.....
Hallo,
vor ein Paar Wochen habe ich hier einen Beitrag gelsen, wie man seinen Reschtschutz durch die hintertür erlangt.
Im Prinzip ging es darum, seine Zahlungen einzustellen und gegen eine anstehende Zwangsvollstreckung die RSV einspringt.
Leider finde ich den Beitrag nicht mehr, kann mir bitte jemand helfen?
Gruß und Danke
ich habe es doch noch gefunden, Gibt es hierzu Meinungen/Erfahrungen?
Bausparer haben keine Chance, sich gegen die Kündigung eines alten Bausparvertrags mit hohen Zinsen zu wehren. Einen solchen Vertrag über mehr als zehn Jahre als reine Sparanlage laufen zu lassen, widerspreche dem Sinn und Zweck des Bausparens, entschied der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe.
So könnte das gehen, da der Widerruf zur Unwirksamkeit des Darlehensvertrages führt und die Vollstreckung - vor allem aus der Grundschuld - damit unzulässig wäre. Sollte der Widerruf aber unzulässig sein, geht der Schuss nach hinten los. Allerdings kann man dann wohl auf Kosten der RSV bis zum BGH marschieren.....
Test.de meint auch, dass jedenfalls bei erfolgter Aufrechnung die Feststellung zulässig bleiben müsste, na ja, wir werden sehen.
Über*raschend ist das zweite Urteil: Eine Klage auf Fest*stellung der Wirk*samkeit des Widerrufs ist unzu*lässig, wenn sich ermitteln lässt, was die Bank oder Sparkasse Kreditnehmern nach Widerruf zahlen muss. Dann sei die Leistungs*klage vorrangig. Beim Kredit*widerruf waren Fest*stellungs*klagen weithin üblich, die meisten Kredit*widerrufs*urteile ergingen zu solchen Klagen und hielten sie für zulässig. Möglicher*weise trifft das Urteil nicht allzu viele Fälle. Meist erklären nämlich Verbraucher*anwälte die Aufrechnung. Ihre Mandanten haben dann keine Forderung mehr und müssen ihrer*seits einen zugunsten der Bank verbleibenden Saldo ausgleichen. In solchen Fällen müsste die Fest*stellungs*klage auch nach Auffassung des Bundes*gerichts*hofs weiter zulässig sein. Bundes*gerichts*hof, Urteil vom 21.02.2017
Aktenzeichen: XI ZR 467/15
Zahlungen an die Bank einstellen und damit die Zwangsvollstreckung provozieren. Dann muss die RSV Deckung zusagen. Die Vollstreckung kann dann mit dem Widerruf gestoppt werden. Für die Klage auf Unzulässigkeit der Zwangsvollstreckung (Vollstreckungsgegenklage)= hat man dann Rechtsschutz. Das alles führt zur Rückabwicklung des Darlehens..
Sollte aber noch mit einem Fachanwalt geklärt werden.....
Hallo Ram,
danke nochmals ;-)
Natürlich nur mit Fachanwalt, der muss aber von der Möglichkeit auch erstmal erfahren.
Aber noch mal kurz zur Reihenfolge; erst widerrufen, bei Ablehnung die Zahlung einstellen und Zwangsvollstreckung provozieren und dann die RSV in Anspruch nehmen?
Danke und herzliche Grüße
Hallo Ram,
danke nochmals ;-)
Natürlich nur mit Fachanwalt, der muss aber von der Möglichkeit auch erstmal erfahren.
Aber noch mal kurz zur Reihenfolge; erst widerrufen, bei Ablehnung die Zahlung einstellen und Zwangsvollstreckung provozieren und dann die RSV in Anspruch nehmen?
Danke und herzliche Grüße
Sorry, aber für mich riecht das dermaßen nach Rechtsmissbrauch - wenn gar keine echte Zahlungsunfähigkeit gegeben ist -, dass ich nicht mal im Traum darauf käme dieses Vorgehen in Erwägung zu ziehen.
Mein lieber Scholli. Heute ganz schön viel los hier. Das Spieglein an der Wand in Karlsruhe war wohl heute sehr fleißig und hat für weitere Verwirrungen gesorgt.
Also die Sache mit der Feststellungsklage verstehe ich überhaupt nicht. Wie soll das denn mit der Leistungsklage funktionieren? Die Bank rechnet auf und dann ist die Klage wieder hin. Der DN würde doch immer verlieren oder nicht? Vielleicht war hier das Darlehen bereits abgelöst oder es lag irgendein spezieller Fall vor?! Ich kann mir nicht vorstellen, dass studierte Juristen so etwas generell für richtig halten.
Aber die Rechtsprechung des BGH passt ganz gut zu der Strategie der Banken in den Widerrufsfällen: "wenn du sie nicht überzeugen kannst dann verwirre sie".
In der Tat habe ich das Problem, dass ich bei Klage auf Zahlung Zug um Zug gegen Zahlung nach Aufrechnung (durch die Bank) die Sache dann für erledigt erklären kann. Ich habe heute mit einem Richter am OLG FFM telefoniert, der war auch ziemlich ratlos, wie man damit nun umgehen soll.
Ich meine eigentlich unverändert, dass man jedenfalls bei Aufrechnung eine Feststellungsklage machen kann. Mindestens als Zwischenfeststellungsklage nach § 256 Abs. 2 ZPO dann noch verbunden mit der weiteren Feststellung des Restsaldos.
dass man die Bank auf Rückzahlung der bis Widerruf gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen verklagen muss. Zusätzlich noch auf Nutzungsersatz, was aber beim Streitwert als Nebenforderung unberücksichtigt bleibt.
"Die Beklagte ist zu verurteilen, an die Kläger die Summe der bis Widerruf geleisteten Zins- und Tilgungsleistungen in Höhe von xxxx,xxEuro zuzüglich Nutzungsersatz in Höhe von xxxxx,xxEuro zu erstatten."
Dann wiederum müsste die Bank wohl mit einer Widerklage kommen. Sie möchte ja dann im Gegenzug die Darlehensvaluta zzgl. Wertersatz.
Nur, was wird mit der Grundschuld? Wann wird die wie zurück gefordert? Mit einer Widerwiderklage?
In der Tat habe ich das Problem, dass ich bei Klage auf Zahlung Zug um Zug gegen Zahlung nach Aufrechnung (durch die Bank) die Sache dann für erledigt erklären kann. Ich habe heute mit einem Richter am OLG FFM telefoniert, der war auch ziemlich ratlos, wie man damit nun umgehen soll.
Ich meine eigentlich unverändert, dass man jedenfalls bei Aufrechnung eine Feststellungsklage machen kann. Mindestens als Zwischenfeststellungsklage nach § 256 Abs. 2 ZPO dann noch verbunden mit der weiteren Feststellung des Restsaldos.
Aufrechnung: zu welchem Zeitpunkt? Zum Widerruf, zur Klageeinreichung, zum letzten Tag der mdl. Verhandlung?
Und... steht das nicht der Aufrechnungsverbotsklausel der AGB entgegen? Oder darf man hier sich "sicher fühlen", da die AGB bei wirksam widerrufenen Darlehen keinen Bestand mehr haben?
In dem von Ihnen in Bezug genommen Urteil des OLG D'dorf vom 22.07.2016, I-4 U 213/14 ging es (nur) darum, wann der Versicherungsfall eingetreten ist, und ob zu diesem Zeitpunkt eine RSV bestand. Es ging nicht darum, durch die 'Hintertür' eine Deckungszusage von der RSV zu erlangen.
Beruft sich die RSV auch in Ihrem Fall darauf, dass der Versicherungsfall bereits eingetreten sei, bevor Sie eine RSV hatten?
Ich habe keinen eigenen Fall zu diesem Thema - das war zunächst eine rein theoretische Diskussion. Wie schätzen Sie denn die Konstellation "Zwangsvollstreckung provozieren um Deckungsschutz zu erlangen" ein?
Die Aufrechnung darf man bis zum Schluss der mündlichen Verhandlung erklären (Aufrechnungserklärung § 388 BGB) Mit der Folge, dass Forderungen rückwirkend zu dem Zeitpunkt als erloschen gelten, indem sie sich erstmals aufrechenbar gegenüberstanden (§ 389 BGB).
Das ist in Widerrufsfällen regelmäßig der Zeitpunkt, zu dem der Widerruf des Darlehensvertrages erklärt wurde. Deswegen hat der Darlehensnehmer kein Anspruch auf Nutzungsersatz ab dem Zeitpunkt des Widerrufs. So sieht es zumindest OLG Frankfurt.
dass man die Bank auf Rückzahlung der bis Widerruf gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen verklagen muss. Zusätzlich noch auf Nutzungsersatz, was aber beim Streitwert als Nebenforderung unberücksichtigt bleibt.
"Die Beklagte ist zu verurteilen, an die Kläger die Summe der bis Widerruf geleisteten Zins- und Tilgungsleistungen in Höhe von xxxx,xxEuro zuzüglich Nutzungsersatz in Höhe von xxxxx,xxEuro zu erstatten."
Dann wiederum müsste die Bank wohl mit einer Widerklage kommen. Sie möchte ja dann im Gegenzug die Darlehensvaluta zzgl. Wertersatz.
Nur, was wird mit der Grundschuld? Wann wird die wie zurück gefordert? Mit einer Widerwiderklage?
Oder seh ich das falsch?
Die Bank macht diesen Antrag durch die Aufrechnung zu nichte. Allerdings müsste die Bank wahrscheinlich tatsächlich zumindest die Differenz die sich aus der Aufrechnung ergibt einklagen, denn der DN kann ja nicht ohne Antrag auf seine eigene Zahlungsklage zur Zahlung eines Betrages verurteilt werden. Was ist aber dann mit der Kostenaufteilung? Der DN unterliegt doch komplett oder?
Der BGH erfindet gerade die Justiz neu.
Zum Streitwert: Der Nutzungswertersatz zählt mit, weil ja keine Feststellungsklage sondern Leistungsklage.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
XI ZR 467/15
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