ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Spezialzuständigkeit für Widerrufssachen beim OLG Köln ist meines Wissens neu. Im Geschäftsverteilungsplan für 2016 war noch der 13. Senat allein für Bankgeschäfte zuständig (ohne dass ich allerdings weiß, ob es einen abändernden Fortschreibungsbeschluss des Präsidiums gab). Daher wird es wohl zu Widerrufssachen erst künftig Entscheidungen der neu zuständigen Senate geben.
Dass die sich dann alle einig sind, wäre fast schon ein Wunder. Es ist ja auch kein Geheimnis, dass selbst innerhalb der Senate bzw. Kammern der Gerichte teils unterschiedliche Rechtsauffassungen bestehen, so dass abgesehen von divergierenden Einzelrichterentscheidungen manchmal schon der Wechsel eines Beisitzers zu einer Rechtsprechungsänderung des jeweiligen Spruchkörpers führen kann.
Danke, ich bin jetzt mit einem abgelösten Darlehen beim 12. Senat gelandet. Erste Instanz am LG Aachen hatten wir gewonnen. Mal schauen, vielleicht bewegt sich ja nun was in Köln. Der 13. Senat ist auch für DSL und Deutsche Postbank nicht mehr zuständig.
Es wird ein Finanzmathematisches Gutachten eingeholt.
Hat das Gericht hierzu sehr konkrete Vorgaben gemacht, also z.B. die zu verwendende Zinsreihe der Deutsche Bundesbank etc.? Mein Gutachten war "für die Tonne", aber das juckt mich jetzt auch nicht mehr...
Mir fällt - mit z. B. dem OLG Nürnberg - als nächstes nach der Ablösung liegendes wahrnehmbares Ereignis, welches das Umstandsmoment der Verwirkung begründen könnte, für den Regelfall erst die Vernichtung der Geschäftskorrespondenz zu dem Darlehensvertrag nach Ablauf der gesetzlichen Aufbewahrungsfrist von sechs Jahren ein.
Ich denke aber nicht, dass der XI. Senat die Banken solange "zappeln lassen" will, weil sich dann aufgrund seiner höchst fragwürdigen asymetrischen Rechtsprechung zur Herausgabe von Nutzungen oft enorme Rückabwicklungsvorteile für den Darlehensnehmer ergeben würden, bei denen dem Senat klar sein muss, dass diese der Gesetzgeber auch vor der Gesetzesänderung zum 13.06.2014 mit dem vollständigen Wegfall des Nutzungsherausgabeanspruchs für den Darlehensnehmer unmöglich gewollt haben kann.
Dann kann aber eigentlich nur die Ablösung selbst (nebst den damit gewöhnlich einhergehenden Dispositionen der Bank) das Umstandsmoment begründen und es stellt sich lediglich die Frage, ob anschließend noch ein weiteres Zeitmoment hinzutreten muss. Der BGH wird es uns hoffentlich bald sagen.
Ich glaube nicht, dass uns der BGH noch weiter erhellen wird. Das OLG D hat mit seiner Kritik ja absolut recht, aber ein Zeitmoment (ein weiteres nach Ablösung zur Begründung des Umstandsmoments) wäre nichts anderes als eine Vermutung, die der BGH ja ausdrücklich ablehnt. Ich glaube, wir werden mit dem Unfug noch lange auskommen müssen.
Was letzten Endes dazu führen wird, dass sich mehr Kläger mit den Banken einigen werden, bevor sie eine Klageabweisung bekommen. Und das scheint wohl auch im Sinne des BGH und der anderen Gerichte zu sein. Schade, aber irgendwie auch nachvollziehbar...
Recht und Gesetz auf dem Altar des Pragmatismus geopfert nur weil BGH-Richter nicht arbeiten wollen und Politiker zu wenig einstellen? Ein Senat für einen Bereich und alle Revsionen aus dem ganzen Land ist einfach ein Witz.
Im Übrigen sehe ich das aber nicht so schwarz. Nachdem einige OLGs die Revision fleißig zulassen, muss sich der BGH mit den Sachen befassen und wird auch hinsichtlich der Verwirkung für mehr Klarheit sorgen, wann er Verwirkung als gegeben ansieht und wann nicht. Nur weil der BGH meint, dass es eine tatrichtlicher Würdigung im Einzelfall ist und keine allg. Regel für die Verwirkung gibt, bedeutet ja nicht, dass es auch so ist. Letzlich wird der BGH in den Fällen XY eine Verwirkung ansehen und in den anderne nicht. Die Banken und Gerichte berufen sich damit sodann alle auf die Umstände im Fall XY und wir haben die allg. Regelung nachder verwirkt ist. Die wird sicherlich auch eine Zeitkomponent beinhalten. Nachdem keine Bank irgendetwas beweisen muss, sondern überalle der bloße Vortrag reicht, gibt es für "echte" Einzelfallentscheidungen m.E. gar keine Raum.
Das mag schon so sein, aber man muss halt erst einmal dorthin kommen. All die Kläger, deren Beschwer für eine NZB nicht ausreicht und bei denen das OLG die Revision nicht zulässt, sind die Dummen. Denen nützt auch eine RSV wenig, wenn die am Ende mit Null Euro rausgehen. Und der Weg zum BVerfG ist ja noch viel ärger... Es ist ja schön, wenn OLGs bzgl. der Verwirkung differentierter vorgehen und gar die Revision zur Klärung zulassen, aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es da leider auch Spruchkörper gibt, die sich weniger Mühe machen wollen.
Gibt es wirklich so viele Widerrufs-Prozesse, deren Streitwert unter 20.000 Euro liegt? Gerade bei der Rückabwicklung von Realkrediten dürfte das kein Problem sein.
Dafür gibt es eigentlich immer noch zu wenig BGH-Verfahren...
Von den zahlreichen Vergleichen erfährt man natürlich kaum.
na gerade bei abgewickelten Darlehen, die widerrufen werden, kommt man in Summe aus VFE und Nutzungsersatz häufig nicht an die 20.000. Da muss man dann schon nach Servais rechnen, um das zu reissen mit entsprechenden Kostenrisiken.
Abgesehen davon kann sich der BGH zwar kaum um die Sachentscheidung bei Revisionen drücken, die die Berufungsgerichte zugelassen haben, sehr wohl aber um die eigene Zulassung der Revision auf eine NZB hin (wie wir im Beschluss XI ZR 82/16 gesehen haben).
Macht es Sinn ein Forwarddarlehen abzuschließen.
Unser Vertrag läuft am 30.06.2018 aus.
Das Verfahren dauert noch an. Es wird ein Finanzmathematisches Gutachten eingeholt.
Kann man das Forwarddarlehen auch vorher in Anspruch nehmen,falls der Prozess doch vor der Zinsbondung zu Ende ist?
Danke im Voraus und Liebe Grüße.
In der Regel ist der Auszahlungstermin eines Forward-Darlehens fix. Das kann zu Problemen führen, wenn Du durch den Widerruf früher aus deinem alten Kredit herauskommst. Es gibt jedoch auch sogenannnte flexible Konstruktionen, bei denen der Beginn des Forward-Darlehens vorgezogen werden kann. Siehe dazu:
Das BGH-Urteil vom 22.11.2016 XI ZR 434/15 soll schon fertig abgefasst vorliegen. Es kann sich nur noch um wenige Tage handeln bis es veröffentlicht wird.
Noch mal zum Umstandsmoment und einem Zitat aus dem BGH Urteil:
"Danach setzt die Verwirkung neben einem Zeitmoment, für das die maßgebliche Frist mit dem Zustandekommen des Verbrauchervertrags zu laufen beginnt, ein Umstandsmoment voraus. Ein Recht ist verwirkt, wenn sich der Schuldner wegen der Untätigkeit des Gläubigers über einen gewissen Zeitraum hin bei objektiver Beurteilung darauf einrichten darf und eingerichtet hat, dieser werde sein Recht nicht mehr geltend machen, so dass die verspätete Geltendmachung gegen Treu und Glauben verstößt. Zu dem Zeitablauf müssen besondere, auf dem Verhalten des Berechtigten beruhende Umstände hinzutreten, die das Vertrauen des Verpflichteten rechtfertigen, der Berechtigte werde sein Recht nicht mehr geltend machen (BGH a.a.O., Rdnr. 40 einerseits + 37 andererseits). Insoweit kann „gerade bei beendeten Verbraucherverträgen“ – wie hier – das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein (BGH, NJW 2016, 3518 Rdnr. 41).."
Mir geht es einfach nicht in den Kopf, woraus sich eine objektive Beurteilung der Bank stützen kann, dass ein einzelner DN keinen Anspruch mehr geltend machen werde. Ebendiese Bank befindet sich in einem solchen Zeitpunkt in einer Unzahl von Prozessen. Es gibt etliche Urteile gegen sie. Fälle werden bis zum BGH getrieben und selbst dort noch durch Vergleiche "unsichtbar beendet".
In einer solchen Situation soll die Bank darauf vertrauen, dass ein anderer Darlehensnehmer, der sein Darlehen ablöst und aufgrund der Informationslage gerade nichts von den Verfahren weiß, keine Rechte mehr geltend machen wird?
Bei allem Verständnis: das entspricht in keiner Weise der kaufmännischen Vorgehensweise. Im Gegenteil wird die Bank in regelmäßigen Abständen beurteilt haben, mit welchem Prozentsatz noch Widerrufe kommen werden und welche Lasten in eine Rückstellung einzustellen sind.
Ich verstehe die Wertung der einzelnen OLG (und des BGH) an der Stelle nicht. Die Banken haben ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr auf den Bestand ihrer Verträge vertraut. Das Vertrauen schaffen diese Richter jetzt langsam mit diesen - für mich unzutreffenden - Vermutungen.
Entschuldigt bitte, dass ich hier folgenden Beitrag aus einem anderen Thread zitiere, der hier etwas off-topic ist. Aber vielleicht gibt es ja auch unter den Lesern hier Interessierte.
Zitat von TBrunner
Hallo an alle,
ich arbeite für das BR Fernsehen und beschäftige mich gerade mit den Kündigungen bei den Bausparverträgen. Dafür bin ich auf der Suche nach Betroffenen aus Bayern, die vor der Kamera ihren Fall schildern würden.
In den Fernsehnachrichten des BR, der Rundschau, wollen wir diese Verhandlung aufgreifen und über die Problematik der Kündigungen berichten. Wenn Sie also aus Bayern kommen und selbst betroffen sind oder wenn Sie jemand kennen und einen Kontakt vermitteln können – ich bin für jeden Tipp dankbar.
Antworten gerne hier im Forum oder direkt an: tobias.brunner@br.de.
Vielen Dank schon mal!
Beste Grüße
Tobias Brunner
Antwortet auf diese Anfrage dann aber bitte im Thread dort. Danke.
Noch mal zum Umstandsmoment und einem Zitat aus dem BGH Urteil:
"Danach setzt die Verwirkung neben einem Zeitmoment, für das die maßgebliche Frist mit dem Zustandekommen des Verbrauchervertrags zu laufen beginnt, ein Umstandsmoment voraus. Ein Recht ist verwirkt, wenn sich der Schuldner wegen der Untätigkeit des Gläubigers über einen gewissen Zeitraum hin bei objektiver Beurteilung darauf einrichten darf und eingerichtet hat, dieser werde sein Recht nicht mehr geltend machen, so dass die verspätete Geltendmachung gegen Treu und Glauben verstößt. Zu dem Zeitablauf müssen besondere, auf dem Verhalten des Berechtigten beruhende Umstände hinzutreten, die das Vertrauen des Verpflichteten rechtfertigen, der Berechtigte werde sein Recht nicht mehr geltend machen (BGH a.a.O., Rdnr. 40 einerseits + 37 andererseits). Insoweit kann „gerade bei beendeten Verbraucherverträgen“ – wie hier – das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs nach diesen Maßgaben schutzwürdig sein (BGH, NJW 2016, 3518 Rdnr. 41).."
Mir geht es einfach nicht in den Kopf, woraus sich eine objektive Beurteilung der Bank stützen kann, dass ein einzelner DN keinen Anspruch mehr geltend machen werde. Ebendiese Bank befindet sich in einem solchen Zeitpunkt in einer Unzahl von Prozessen. Es gibt etliche Urteile gegen sie. Fälle werden bis zum BGH getrieben und selbst dort noch durch Vergleiche "unsichtbar beendet".
In einer solchen Situation soll die Bank darauf vertrauen, dass ein anderer Darlehensnehmer, der sein Darlehen ablöst und aufgrund der Informationslage gerade nichts von den Verfahren weiß, keine Rechte mehr geltend machen wird?
Bei allem Verständnis: das entspricht in keiner Weise der kaufmännischen Vorgehensweise. Im Gegenteil wird die Bank in regelmäßigen Abständen beurteilt haben, mit welchem Prozentsatz noch Widerrufe kommen werden und welche Lasten in eine Rückstellung einzustellen sind.
Ich verstehe die Wertung der einzelnen OLG (und des BGH) an der Stelle nicht. Die Banken haben ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr auf den Bestand ihrer Verträge vertraut. Das Vertrauen schaffen diese Richter jetzt langsam mit diesen - für mich unzutreffenden - Vermutungen.
Da setzt bei mir persönlich das Unverständnis bereits früher ein: was ist denn die "maßgebliche" Frist beim Zeitmoment? Zumindest ich kenne keine "Richtschnur" des XI. Senats des BGH; jemand anders?
Und wie kann - was hier auch bereits mehrfach gesagt wurde von einigen - eine Bank sich auf ein Vertrauen überhaupt berufen, der DN werde sein (fortbestehendes) Widerrufsrecht nicht geltend machen, wenn sie selbst die Richtigkeit der WB weiterhin im Gerichtsverfahren vertritt? Das ist aus meiner Sicht widersprüchlich.
dürfte dann leider auch die Hoffnung dahin sein, dass die kumulierte Belehrung zu den finanzierten Geschäften die Belehrung fehlerhaft macht, wobei die Begründung mal wieder ein Witz ist, denn die Abweichung zum Muster wird ziemlich lapidar abgetan und stimmt so auch nicht:
"Hier entsprachen die von der Beklagten verwandten Textbausteine - mit einem offensichtlichen Schreibversehen: "Pflicht zum Wertersatzpflicht" statt "Pflicht zum Wertersatz" und mit einigen unmaßgeblichen Anpassungen bei der Sprecherperspektive - im Wesentlichen einer Kombination der Texte im Gestaltungshinweis (10) des Musters für die Widerrufsbelehrung gemäß Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV aF und waren hinreichend deutlich."
Bischen widersprüchlich finde ich die Argumentation vom BGH schon. Im Urteil vom 12.07.2016 Az. XI ZR 564/15 war noch alles falsch, was die Frist irgendwie in Zweifel zieht insbesondere der Hinweis "Bitte Frist im Einzelfall prüfen.", egal an wen der Hinweis gerichtet ist und jetzt im Beschluss vom 24.01.2017 spielt das alles keine Rolle mehr und die WRB ist hinreichend deutlich.
Hier war ja nun nicht die WRB mit "nicht für Fernabsatzgeschäfte" Bestandteil. Allerdings kann man sicherlich die Ausführungen genau auf diese WRB beziehen. Die Frage ist, was macht jetzt jemand, der mit der WRB "nicht für Fernabsatzgeschäfte" im April einen Termin beim Landgericht hat? Klage zurückziehen und schnellstmöglich ein Forward-Darlehen abschließen? Abwarten was kommt und evtl. steigende Zinsen beobachten? Die Hoffnung mit dieser WRB etwas herauszuholen ist ja mittlerweile fast bei 0 angekommen, zumindest bei mir. Wie würdet ihr vorgehen?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Recht_so
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