Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Nun, klar, bei einem reinen Feststeller macht das auch wenig Sinn.

    Wenn man aber zum Feststeller noch die Anträge gestellt werden, wer wem was zu zahlen hat,
    wird ja dann wohl die Summe der nach WR geleisteten Zahlungen zum Streitwert hinzuzählen, oder?


    Die Frage ist ja auch, was ist, wenn keine der Parteien explizit die Aufrechnung erklären?

    Der DN kann es ggf. nicht, wegen der Aufrechnungsverbotsklausel
    und die DGín macht es oft ja auch nicht....
    So ähnlich hatte es mein RA zur Diskussion in den Raum gestellt, wobei es um ein bereits vor WR getilgtes Darlehen ging. Die geforderte Summe lag <20.000€, so dass eine NZB nicht möglich wäre. Man könne - so der RA - ggf.(!) argumentieren, dass aber der DG dem DN x€ schulde und umgelehrt der DN dem DG y€. Diese Beträge (beide) lägen >20.000€. Am Ende sind wir aber zu dem Schluss gekommen, dass das Gericht dieser Auffassung wohl nicht folgen wird und haben einen anderen Weg eingeschlagen.


    Zitat Zitat von lelo44
    Zur Frage des Einzelfalls: So gesehen ist doch jede Klage ein "Einzelfall". Auch wenn nun offenbar vermehrt Gerichte, auch OLGs, z.B. den Abschluss einer (Forward-)Prolongationsvereinbarung nicht als Verwirkungsgrund ansehen, ein anderes OLG darin aber sehr wohl den Umstand der Verwirkung sieht, kann dieses sich dann trotzdem mit "Einzelfallentscheidung" rausreden?? Ich meine, das sind doch ebenso wie Aufhebungsvereinbarungen objektiv vergleichbare Punkte, zu denen sich auch der BGH noch nicht konkret geäußert hat.
    Genauso verstehe ich es (leider) nun auch. Großer Mist...

    Auch wenn es sich bei folgendem um etwas anderes handelt, so zeigt es (mir), dass da viel viel Raum ist:
    Tatrichterliche Beweiswürdigung oder Zivilprozess – Tatrichterliche Beweiswürdigung und revisionsrechtliche Überprüfung

  3. Avatar von Madlen79
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Vielleicht noch zu erwähnen, dass die Kredite noch laufen....

    Zitat Zitat von Madlen79
    Hallo zusammen!
    Vor einiger Zeit habe ich hier schon einmal geschrieben. Bei uns geht es um Sparkassenverträge aus 07/08 (frühestens, Frist im Einzelfall prüfen) und 05/09 (Fernabsatzgeschäfte, Frist im Einzelfall prüfen).
    Widerruf erfolge fristgerecht.Klage wurde eingereicht. Rechtschutz liegt vor. Streitwert ca. 55000€.
    Nun kam heute die Verteidigungsanzeige der Sparkasse. Bisher hatte ich gehofft, dass es ein einlenken der Sparkasse gibt. Klageerwiderung ist in 2 Wochen zu erwarten.
    Nun meine Frage....ich schaffe es unmöglich hier alles nachzulesen. Wie sieht es derzeit rechtlich aus? Gab es inzwischen Urteile die das ganze nicht so gut aussehen lassen oder könnte das alles erfolgreich sein?
    LG

  4. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Madlen79

    bzgl. der SPK WRB mit "...frühestens..." und "Frist im Einzelfall prüfen" gab es das BGH Urteil vom 12.07.2016 => Belehrung klar fehlerhaft wg. frühestens und der Verwender kann sich nicht auf das Muster berufen

    bei der mit "nicht für Fernabsatzgeschäfte" hat es zwei Abweisungen von NZB vom BGH gegeben. Man sieht diese wohl bei einem Präsenzgeschäft nicht unbedingt als fehlerhaft an.
    Es liegt aber noch ein Fall am BGH mit einer NZB.

    Dass bei den Belehrungen mit Fußnote ""Nicht für Fernabsatzgeschäfte" auch zusätzlich "Frist im Einzelfall prüfen" verwendet wurde, ist mir neu.
    Ich nehme an, das ist ein Wiedergabe-Fehler von Dir....

    Bei der Belehrung (nicht für Fernabsatzgeschäfte) wurde oft auch mit einer Passage über "Finanzierte Geschäfte" belehrt, obwohl keines vorlag.
    Zudem wurde die Passage gegenüber dem Muster meistens geändert.

    Hier müsste man noch vortragen, das wenn sich die Beklagte nicht ans Muster gehalten hat, auch nicht über "Finanzierte Geschäfte" zu belehren hatte, wenn keines vorlag.
    Und dies dem Deutlichkeitsgebot n. § 355 BGB widerspreche.

    Meistens wurde ja nur vorgetragen, dass die SPKen sich nicht aufs Muster berufen können, weil sie die Passage zu den FG geändert haben.
    Und meist eben nicht, dass auch die Passage zu den FG unnötig, verwirrend und damit undeutlich wäre.

  5. Avatar von Madlen79
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ ducnici
    Danke für deine Antwort.
    Jetzt bin ich selber ein wenig verwirrt. Leider habe ich die Widerrufsbelehrung gerade nicht vor mir liegen. Allerdings die Klageschrift und da steht es so drinnen: "" Unter der Widerrufsbelehrung befindet sich ein Bearbeiterhinweis. Dieser lautet: "Bitte Widerrufsfrist im Einzelfall prüfen"."
    Da muss ich nochmal nachschauen...
    Wenn es so tatsächlich ist. Dürften wir doch damit eigentlich auch Erfolg haben. Ich schau gleich nachher mal nach.

    Zum Thema Fernabsatzgeschäfte hat mein Anwalt sich in der Klageschrift geäußert.

  6. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    LG Bonn, 11.02.2016 - 17 O 40/15:
    Tenor:
    1. Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag zwischen den Parteien über 80.000,- € zur Hauptdarlehensnummer ########## durch den Widerruf des Klägers vom 05.01.2015 in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt worden ist.
    2. Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
    3. Die Kosten des Rechtsstreits tragen der Kläger zu 72 % und die Beklagte zu 28 %.
    4. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des jeweils zu vollstreckenden Betrages vorläufig vollstreckbar.
    Die Streitwertberechnung ist m.E. Käse. Wieso 80% der Restvaluta?
    VII. Die Kostenentscheidung folgt aus § 92 Abs. 1 ZPO.
    Die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit beruht auf § 709 S. 1 u. 2 ZPO.
    Streitwert: bis 200.000,- € (80 % der Restvaluta)
    Außerdem ist zu beachten, dass 2 DV streitgegenständlich waren: Wohnungsbaudarlehen über 188.300,- € sowie ein Darlehen (Finanzierungsmittel aus dem KfW-Wohneigentumsprogramm) in Höhe von 80.000,- EUR. Offenbar ging die Klage bzgl. des "großen" Darlehens in die Hose:
    Zwar ist dem Kläger zuzugeben, dass die Widerrufsbelehrung nicht der Schutzwirkung der ab 01.04.2008 geltenden Musterwiderrufsbelehrung gem. Anlage 2 zu § 14 BGB InfoV unterfällt, da sie von dieser inhaltlich erheblich abweicht. Insofern ist auf die obigen Ausführungen zu verweisen.

    Indes ist dies nicht relevant. Es bestand für die Beklagte keine Verpflichtung, die Musterbelehrung zu verwenden. Die Verwendung einer Musterbelehrung ist nur fakultativ. Vorrangig ist zu prüfen, ob die Belehrung den gesetzlichen Vorgaben der §§ 495 Abs. 1, 355 Abs. 2 S. 3 BGB a.F. genügt. Dies ist der Fall.

    Wie oben bereits dargelegt beginnt nach § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F. die Widerrufsfrist mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, die ihm entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist.

    Voraussetzung für eine wirksame Widerrufsbelehrung ist demnach, dass der Verbraucher umfassend, unmissverständlich und in für ihn eindeutiger Form über seine Rechte belehrt wird. Ausgehend von diesem Maßstab ist die Widerrufsbelehrung weder hinsichtlich ihrer optischen noch bezüglich der inhaltlichen Gestaltung zu beanstanden.

    Entgegen der Ansicht der Kläger ist die Belehrung optisch deutlich genug hervorgehoben. Die auf den Seiten 7 und 8 in einer Anlage zum Darlehensantrag enthaltene, separat zu unterzeichnende Belehrung ist nicht in die ziffernmäßige Gliederung des vorhergehenden Vertragstextes einbezogen, sondern aus diesem durch eine separate Überschrift in Fettdruck und Großbuchstaben und weiteren Zwischenüberschriften hervorgehoben sowie strukturiert und durch eine durchgezogene Linie vom sonstigen Vertragstext deutlich abgetrennt.

    Soweit der Kläger rügt, die Belehrung sei aus dem Fließtext nicht hervorgehoben, dürfte sich diese Rüge allein auf die Belehrung unter C) 2. in der dem Vertrag beigefügten „Information und Merkblatt zum Baufinanzierungsdarlehen für den Verbraucher“ beziehen. Auf diese ist indes für die Wirksamkeitsbeurteilung nicht abzustellen. Es handelt sich bei dieser Belehrung nicht um die maßgebliche Widerrufsbelehrung des Darlehensvertrages, sondern allein um eine ergänzende Angabe in einem Infoblatt welches bei Fernabsatzgeschäften zur Information gem. § 312 c BGB dem Darlehensantrag beigefügt ist.

    Auch die inhaltlichen Einwände des Klägers gegen die Widerrufsbelehrung auf den Seiten 7 und 8 des Darlehensantrags greifen nicht durch.

    Entgegen der Ansicht des Klägers entspricht der Abschnitt der streitgegenständlichen Widerrufsbelehrung zum Beginn der Widerrufsfrist den gesetzlichen Vorgaben und verstößt insbesondere nicht gegen das Deutlichkeitsgebot.

    Aus der optischen und sprachlichen Gestaltung ist klar erkennbar, welche Voraussetzungen für den Fristbeginn alternativ und welche kumulativ erfüllt sein müssen. Ein Alternativverhältnis ist durch Verwendung des Begriffs „oder“ allein in Bezug auf den Erhalt einer Urkunde / Abschrift des Darlehensvertrages oder des Vertrags-/Darlehensangebots in Original oder Abschrift formuliert worden. Hingegen ist durch die untereinander gereihte Aufzählung mit drei Spiegelstrichen sowie der fettgedruckten Verwendung des Wortes „und“ vor dem letzten Spiegelstrich hinreichend deutlich, dass die unter den drei Spiegelstrichen genannten Voraussetzungen, kumulativ und nicht alternativ vorliegen müssen; mit der Besonderheit, dass bei den unter dem zweiten Spiegelstrich aufgeführten Unterlagen das o.g. Alternativverhältnis zu berücksichtigen ist. Dies kann ein durchschnittlicher Verbraucher auch klar erkennen. Neben der optischen Gestaltung spricht auch der Satzbau der Belehrung zum Fristbeginn ebenfalls für ein kumulatives Erfordernis der Spiegelstrichangaben. Der einleitende Satz „Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer“ wird nicht mit dem Wort „entweder“ fortgeführt und zwischen den Voraussetzungen wird auch kein „oder“ verwendet.

    Ohne Erfolg macht der Kläger in dem Zusammenhang geltend, durch die Formulierung „beginnt zu dem Zeitpunkt zu dem“ anstelle des Gesetzeswortlauts gem. § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F. „beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem“ sei nicht erkennbar, ob der Tag des Erhalts beim Fristlauf mitzähle. Die Verwendung der Worte „zu“ oder „mit“ sind in diesem Zusammenhang nach allgemeinem Sprachgebrauch vielmehr ohne Weiteres austauschbar, ohne dass sich an dem Sinn etwas ändert (OLG Köln Beschluss v. 23.03.2015 , 13 U 168/14, BeckRS 2015, 08374, Rz. 7).

    Entgegen der Ansicht der Kläger kann im streitgegenständlichen Antragsverfahren aufgrund der Aufzählung unter den Spiegelstrichen auch kein Missverständnis des Darlehensnehmers in Bezug auf den Beginn der Widerrufsfrist – entsprechend dem oben aufgezeigten Problem bei dem KfW-Vertrag - entstehen.

    § 355 Abs. 2 BGB a.F. stellt für den Fristbeginn auf den Zeitpunkt ab, „zu dem der Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht (…) in Textform mitgeteilt worden ist (…)“. Bei schriftlich abzuschließenden Verträgen - wie hier - legt § 355 Abs. 2 S. 3 BGB a.F. darüber hinaus noch fest, dass die Frist nicht zu laufen beginnt, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt wurden. Diese Voraussetzungen einschließlich entsprechender Belehrungen sind hier erfüllt. Auch in Anbetracht der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs gilt vorliegend nichts anderes. Zwar hat der Bundesgerichtshof in seiner Entscheidung vom 10.03.2009 (Az. XI ZR 33/08) - wie oben dargelegt – die Möglichkeit eines Missverständnisses in Bezug auf den Fristbeginn gerügt. Diese Entscheidung befasste sich jedoch mit einer anderen, mit der streitgegenständlichen nicht vergleichbaren, Ausgangssituation. Der dort maßgebliche Darlehensvertrag wurde im Wege des Angebotsverfahrens geschlossen. Vorliegend erfolgte der Vertragsschluss jedoch im Wege des Antragsverfahrens. In diesem Verfahren erhält der Verbraucher einen noch nicht unterschriebenen Vertragstext, der zudem mit „Darlehensantrag“ und nicht – wie im Fall des BGH bzw. oben des KfW-Vertrages – mit „Darlehensvertrag“ überschrieben ist. Der Darlehensnehmer sendet der Bank diesen unterzeichnet zu. Der Darlehensvertrag kommt erst zustande, wenn die Bank den Antrag annimmt und diese Annahmeerklärung dem Verbraucher zugeht. In dieser Konstellation kann für den Verbraucher gerade nicht der Eindruck entstehen, dass die Widerrufsfrist unabhängig von der Abgabe seiner eigenen Vertragserklärung zu laufen beginnt, da er selbst das Angebot auf Abschluss des Darlehensvertrages abgibt. Maßgeblich für den Beginn der Widerrufsfrist ist mithin die als dritte Alternative unter dem zweiten Spiegelstrich aufgeführte Bedingung „das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers“, die – für den Verbraucher erkennbar – eine eigene Vertragserklärung voraussetzt. Entgegen der Ansicht des Klägers ist es für einen Verbraucher auch unschwer möglich, herauszufinden, welche der drei mit „oder“ aufgezählten Urkundenformen im konkreten Fall maßgeblich ist.

    Auch die Formulierung „jedoch nicht vor dem Tag des Vertragsabschlusses“ am Ende der kumulativen Voraussetzungen für den Fristbeginn bedingt keine Irreführung des Verbrauchers (vgl. OLG Köln Beschlüsse v. 23.03.2015 (BeckRS 2015, 08374) u. 22.04. 2015, 13 U 168/14 zu LG Bonn Urteil v. 05.11.2014, 3 O 278/14 (BeckRS 2015, 07086) sowie OLG Köln Beschluss v. 30.09.2015, 13 W 132/15). Dieser Zusatz entspricht der gesetzlichen Formulierung in § 312d Abs. 5 i.V.m. Abs. 2 BGB a.F., für Verträge, die im Wege des Fernabsatzes im Sinne von § 312b BGB geschlossen werden. Es reicht nach der Rechtsprechung des BGH aus, wenn die Widerrufsbelehrung zutreffend und unzweideutig das Ereignis benennt, das nach dem Gesetz den Lauf der Frist auslöst und dazu den Gesetzeswortlaut zitiert (vgl. BGH, Urteil v. 05.11.1997, VIII ZR 351/96 zum VerbrKrG und zur Belehrung über den Inhalt des § 187 BGB (NJW 1998, 540, 542, BeckRS 9998, 167541)).

    Angesichts der erkennbar noch fehlenden Erklärung der Bank, weiß der Darlehensnehmer, dass ein Vertragsschluss nicht bereits mit der Abgabe/Unterschrift seines Antrags/Angebots erfolgt. Dies wird ihm auch durch die Formulierung unter dem zweiten Spiegelstrich nochmals deutlich vor Augen geführt, da dort das Erfordernis einer Annahmeerklärung ausdrücklich genannt ist.

    Es ist dem Darlehensnehmer sodann ohne Weiteres möglich und zumutbar binnen zwei Wochen ab Zugang dieser Annahmeerklärung zu entscheiden, ob er sich an dieser Willenserklärung festhalten lassen möchte oder nicht. Insofern bedarf es auch keiner weitergehenden Erläuterungen zum Tag des Fristbeginns unter Berücksichtigung der Regelung des § 187 BGB (vgl. OLG Köln a.a.O).

    Es kann vorliegend dahinstehen, ob für den Vertrag tatsächlich eine Fernabsatzsituation vorlag oder ob diese aufgrund der Beratungsleistungen/Tätigkeit des Herrn E2 zu verneinen ist. Denn selbst wenn kein Fernabsatzgeschäft gegeben sein sollte, ist es nach Ansicht der Kammer unschädlich, dass die Beklagte sich bei der Abfassung der Widerrufsbelehrung an den inhaltlichen Vorgaben für Fernabsatzgeschäfte orientiert und für den Beginn der Widerrufsfrist auf den Tag des Vertragsschlusses abgestellt hat. Es steht dem Darlehensgeber frei, den Fristbeginn für den Lauf der Zwei-Wochenfrist zu bestimmen, sofern hierfür nicht konkrete gesetzliche Vorgaben bestehen. Sofern der Fristlauf so wie vorliegend – vgl. obige Ausführungen - für den Darlehensnehmer klar und deutlich bestimmbar ist, ist ein Hinausschieben des Fristbeginns zulässig, da sich diese Verlängerung der Überlegungszeit zugunsten des Darlehensnehmers auswirkt (vgl. BGH Urt. V. 26.5.2009, XI ZR 242/08; v. 13.01.2009, XI ZR 118/08, BeckRS 2009, 05016, Rz. 17).

    Es bestehen nach Ansicht der Kammer auch im Übrigen keine Wirksamkeitsbedenken gegen die streitgegenständliche Klausel (vgl. z.B. Urteil v. 05.11.2015, 17 O 3/15; Urteil v. 14.01.2016, 17 O 10/15).

    So ist die - einmalige - Verwendung des Wortes „Widerspruch“ statt „Widerruf“ unter Berücksichtigung der Überschrift („Adressat des Widerrufs“) und des Kontextes unschädlich. Dass ein Widerspruch etwas ganz anderes ist als ein Widerruf ist zwar richtig. Mit Rücksicht darauf, dass sich der gesamte Text der Belehrung mit dem Widerruf befasst, das Wort Widerruf in der Überschrift, in fast allen Zwischenüberschriften und praktisch jedem Satz vorkommt und ausdrücklich auch Gegenstand der Zwischenüberschrift über der fraglichen Passage sowie des dem fraglichen Satz vorhergehenden Satzes und Bestandteil der sodann benannten E-Mail Adresse ist, besteht aber keine Gefahr, dass der verständige Leser die einmalige Verwendung des Wortes „Widerspruch“ anders als ein redaktionelles Versehen versteht (OLG Köln Beschluss v. 23.03.2015, 13 U 168/14- BeckRS 2015, 08374, Rz. 7).

    Soweit der Kläger beanstandet, dass nicht darauf hingewiesen werde, dass auch für die Beklagte die Verpflichtung bestehe, Wertersatz zu leisten und Zahlungen innerhalb von 30 Tages zu erstatten, dringt er mit diesem Einwand gegen die Ordnungsgemäßheit der Widerrufsbelehrung nicht durch. Es bedurfte keines gesonderten Hinweises auf eine Pflicht der Bank zur Leistung von Wertersatz (vgl. OLG Köln, Beschluss v. 30.09.2015, 13 W 33/15, Ziff. 4). Dies gilt schon deshalb, da nach der von der Kammer vertretenen Rechtsauffassung Nutzungsersatz von der Bank weder für die vereinnahmten Tilgungsanteile noch für die von Klägerseite erbrachten Zinszahlungen besteht (s. dazu nachfolgend unter IV). Aus der gewählten Formulierung ergeben sich Rechte und Pflichten der Parteien hinreichend vollständig und verständlich. Der den Darlehensgeber grundsätzlich ebenfalls treffenden Erstattungspflicht innerhalb von 30 Tagen kommt in der vorliegenden Sachverhaltskonstellation vom Vertrag gesehen her keine Bedeutung zu. Bei einem widerrufenen Realkredit hat der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber die ausgezahlte Darlehensvaluta nebst marktüblicher Verzinsung zurückzuzahlen, welche die erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen regelmäßig übersteigt. Damit verbleibt nach erfolgter Saldierung der wechselseitigen Ansprüche ein Anspruch der Bank auf Erstattung der restlichen Darlehensvaluta zuzüglich Zinsen (vgl. zur Saldierungsfolge OLG Hamm, Urt. v. 14.09.1981, 2 U 43/81 zu § 325 BGB a.F., BGH, Urt. v. 20.02.2008, VIII ZR 334/06, LG Hagen, Urt. v. 30.10.2014, 9 O 73/14, Rn. 27, zitiert nach juris), während ein Erstattungsanspruch des Darlehensnehmers in der vorliegenden Konstellation mit wenigen, hier nicht einschlägigen Ausnahmen praktisch ausgeschlossen ist (vgl. LG Bielefeld, a.a.O., Rn. 80, zitiert nach juris). Auf solche, vom Vertrag nicht vorgesehene, Konstellationen muss durch den Darlehensgeber nicht hingewiesen werden (LG Dortmund, Urteil vom 05.02.2015, Az. 7 O 274/14, Rdnr. 39, zitiert nach juris).

    Entgegen der Ansicht des Klägers ist es auch nicht zu beanstanden, dass die Widerrufsbelehrung Angaben für verbundene Geschäfte enthält, obwohl ein verbundenes Geschäft hier unstreitig nicht vorlag. Aufgrund der ausführlichen Erläuterungen dazu, wann eine wirtschaftliche Einheit und ein verbundenes Geschäft vorliegen, ist die Belehrung hinreichend transparent und nicht geeignet, bei einem Verbraucher einen Irrtum über den Umfang und die Folgen seines Widerrufsrechts hervorzurufen. Die Textpassage suggeriert auch nicht, dass ein verbundenes Geschäft vorliegt. Durch den vorstehenden und mittels Fettdruck besonders hervorgehobenen Hinweis „Der nachfolgende Hinweis ist nur einschlägig, wenn ein verbundenes Geschäft vorliegt.“ wird unmissverständlich deutlich gemacht, dass diese Textpassage lediglich musterhaft eingefügt ist und keinen Bezug zu den konkret vorliegenden Vertragsumständen darstellt. Dass der Darlehensnehmer selbst prüfen muss, ob diese Ausführungen gelten, ist unschädlich, solange sie – wie vorliegend – so transparent sind, dass die Gefahr eines Irrtums über den Umfang und die Folgen des Widerrufsrechts nicht besteht (OLG Köln Beschluss v. 23.03.2015, 13 U 168/14 (BeckRS 2015, 08374, Rz. 7)). Unzulässig sind lediglich verwirrende oder ablenkende Zusätze (vgl. BGH, Urteil v. 04.07.2002, I ZR 55/00), die vorliegend jedoch nicht festzustellen sind.

  7. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich glaube, die Kläger haben zwei Verträge widerrufen, doch nur beim kleinen über 80.000 haben Sie Recht bekommen. Der große wurde wohl abgewiesen:

    " Hinsichtlich des Darlehensvertrages vom 10.10./20.11.2008 über 188.300,- € hat die Klage indes keinen Erfolg. Der zwischen den Parteien geschlossene Darlehensvertrag ist im Antragsverfahren zustande gekommen und nicht wirksam widerrufen worden. Zum Zeitpunkt der Widerrufserklärung stand dem Kläger kein Widerrufsrecht mehr nach §§ 495 Abs. 1, 355 BGB a.F. zu."

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ja, das ist klar, aber den Streitwert pauschal auf 80% der Darlehensvaluta zu setzen, ist doch längst als falsch überholt. Es kommt doch auf die vom DN geleisteten Zahlungen an, ggf. zzgl. Höhe der Grundschuld, falls deren Löschung beantragt wird.

  9. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das darf sich bestimmt das OLG Köln auch noch ansehen......

  10. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Ich glaube, die Kläger haben zwei Verträge widerrufen, doch nur beim kleinen über 80.000 haben Sie Recht bekommen.
    "Recht bekommen" ist im Kontext dieser Klage wohl ein relativer Begriff. Die Kläger konnten sich zwar mit der Feststellung durchsetzen, dass sich der DV durch den WR in ein RGSchV umgewandelt hat, aber den begehrten NWE bekamen sie trotzdem nicht.

    Jedoch ist auch bezüglich des in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelten KfW-Darlehensvertrages, für den der Kläger Nutzungsersatz in Höhe von 2.697,31 € begehrt, kein Nutzungsersatzanspruch gegeben.

    Es erscheint nach Auffassung der Kammer nicht sachgerecht, dass die Bank für die (möglicherweise) gezogene Kapitalnutzung aus den an sie zurückgeflossenen Zins- und Tilgungsleistungen Zinsen zahlen muss (vgl. in diesem Sinne OLG Köln, Hinweisbeschluss vom 20.11.2012, Az. 13 U 122/12 – openJur 2015, 3502).
    NWE für den DN? Wo kommen wir denn da hin? Typisches LG Bonn - Urteil halt.

  11. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    hier wird er noch mal deutlich bzgl. Streitwert

    Anhang 3053


    https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...23&Blank=1.pdf
    Wenn die Zahlungen des DN nach dem Widerruf nicht zu §346 fallen, dann dürfte doch auch die Schuld der DN, die er der Bank zurückzahlen muss und die NWE Ansprüche der Bank nicht nach dem §346 abgewickelt werden, sondern nach Bereicherungsrecht. Könnte man das so sehen?

    Damit könnten wir den Vertragszinssatz nach Widerruf eliminieren. Nach Bereicherungssrecht muss man nur die tatsächlich gezogenen Nutzungen herausgeben.

    "Danach vom Darlehensnehmer - ggfs. unterVorbehalt - weiter erbrachte Zins- und Tilgungsleistungen fallennicht in das Rückgewährschuldverhältnis gemäß §§ 346 ff. BGB."

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Noch so ein Mist: OLG Stuttgart, 07.02.2017 - 6 U 40/16:
    Leitsätze

    Zur Treuwidrigkeit des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens, wenn der Verbraucher in Kenntnis seines Widerrufrechts zunächst nicht widerruft und vorbehaltlos weiter die Raten zahlt.

    Tenor

    1. Auf die Berufung der Beklagten wird das Urteil der 21. Zivilkammer des Landgerichts Stuttgart vom 26.1.2016 aufgehoben.

    Die Klage wird abgewiesen.

    2. Die Berufung der Kläger gegen das Urteil der 21. Zivilkammer des Landgerichts Stuttgart vom 26.1.2016 wird zurückgewiesen.

    3. Die Kosten des Rechtsstreits in beiden Instanzen tragen die Kläger.

    4. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Die Kläger können die Vollstreckung abwenden durch Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des aus dem Urteil vollstreckbaren Betrages, wenn nicht zuvor die Beklagte Sicherheit in Höhe von 110% des jeweils zu vollstreckenden Betrages leistet.

    5. Die Revision wird nicht zugelassen.

    ____________________________

    Streitwert des Berufungsverfahrens: Bis 320.000 Euro
    Böse Falle!

  13. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neues vom BGH - schon bekannt?

    Entscheidungs-
    datum
    Einspiel-
    datum
    Akten-
    zeichen
    Kommentar
    10.1.2017 10.2.2017 XI ZB 17/16
    Die Kläger werden, nachdem sie die Rechtsbeschwerde gegen den am 24. August 2016 ergangenen Beschluss des 8. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Koblenz zurückgenommen haben, dieses Rechtsmittels für verlustig erklärt.

    Die Kosten der Rechtsbeschwerde werden ihnen auferlegt (§ 516 Abs. 3 ZPO entsprechend).

    Der Streitwert wird auf bis 45.000 € festgesetzt. Im Falle eines wirksamen Widerrufs ist das Schuldverhältnis gemäß § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB in der bis zum 12. Juni 2014 geltenden Fassung nach den §§ 346 ff. BGB rückabzuwickeln, so dass für den Streitwert - wenn wie hier auf Feststellung geklagt wird, dass der Darlehensvertrag sich in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat - die Leistungen maßgeblich sind, die der Darlehensnehmer gemäß §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint (vgl. Senatsbeschluss vom 12. Januar 2016 - XI ZR 366/15, WM 2016, 454 Rn. 6 f.). Maßgeblich sind dabei die Zins- und Tilgungsleistungen bis zum Widerruf. Danach vom Darlehensnehmer - ggfs. unter Vorbehalt - weiter erbrachte Zins- und Tilgungsleistungen fallen nicht in das Rückgewährschuldverhältnis gemäß §§ 346 ff. BGB. Ein im Falle eines wirksamen Widerrufs insoweit unter Umständen (vgl. § 814 BGB) gegebener Bereicherungsanspruch ist vorliegend vom Antrag nicht umfasst.
    17.1.2017 10.2.2017 XI ZR 82/16
    Die Nichtzulassungsbeschwerde der Klägerin gegen den Beschluss des 5. Zivilsenats des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichts vom 18. Januar 2016 wird zurückgewiesen...

    Das Berufungsgericht hat in seinem Zurückweisungsbeschluss ausdrücklich ausgeführt, die Frage der Verwirkung sei eine Frage des Einzelfalls. Es hat anhand der konkreten Fallgestaltung sowohl das Zeit- als auch das Umstandsmoment rechtsfehlerfrei bejaht. Seine noch im Hinweisbeschluss geäußerte Rechtsmeinung, es sei danach zu differenzieren, in welchem Grad die Widerrufsbelehrung fehlerhaft sei (dagegen Senatsurteil vom 12. Juli 2016 - XI ZR 564/15, aaO Rn. 40), hat es im Zurückweisungsbeschluss zurückgenommen, indem es dort nicht mehr nach dem Grad der Fehlerhaftigkeit der Widerrufsbelehrung differenziert und wesentlich auf die besonderen Umstände im Verhältnis der Parteien zueinander abgestellt hat.
    17.1.2017 9.2.2017 XI ZR 490/15
    Die Beschwerden der Kläger zu 3 und zu 6 gegen die Nichtzulassung der Revision in dem Urteil des 17. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Karlsruhe vom 13. Oktober 2015 werden als unzulässig verworfen.

    Die Beschwerden der Klägerinnen zu 1, zu 2 und zu 4 und des Klägers zu 5 gegen die Nichtzulassung der Revision in dem Urteil des 17. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Karlsruhe vom 13. Oktober 2015 werden zurückgewiesen.

    Von den Kosten des Beschwerdeverfahrens haben zu tragen die Klägerin zu 1 4/5, die Klägerin zu 2 1/100, der Kläger zu 3 1/200, die Klägerin zu 4 gesamtverbindlich mit dem Kläger zu 5 9/50 und der Kläger zu 6 1/200 (§ 97 Abs. 1, §
    100 Abs. 1, 4 Satz 1 ZPO).

    Der Gegenstandswert des Beschwerdeverfahrens beträgt 6.574.723,02 €.

  14. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Noch so ein Mist: OLG Stuttgart, 07.02.2017 - 6 U 40/16:Böse Falle!
    Das man vor Gericht zuerst mal alles bestreiten muss, weiß ich sogar. Zugeben kann man das immer noch. Auch im Berufungsverfahren. Es ist einfach blöd gelaufen. jemand hat wohl hier seine Arbeit schlecht gemacht.

  15. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    gut, man muss natürlich schon wahrheitsgemäß vortragen, § 138 ZPO. Daher war schon immer bei mir die Prämisse, dass das Allererste erstmal der Widerruf war. Dennoch halte ich das Urteil für grottenfalsch. Denn das ist ein Widerrufsrecht, und wenn ich davon weiß, muss ich das ja nicht ausüben, ich kann.

    Auf die Diskussion wollte ich mich aber nie einlassen.

  16. Avatar von Lumpi
    Lumpi ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    Dass Vermutungen unzulässig sind, hat Dr. Grüneberg beim Bankrechtstag recht deutlich gesagt. Aber ich fürchte, dass man es nur so formulieren muss, wie der BGH es gern hätte.

    Man muss danach einfach nur den Obersatz des BGH übernehmen, dass Verwirkung eine Frage des Einzelfalls ist und dass man alle Umstände des Einzelfalls gewürdigt hat. Dann kommt man unter Beachtung der Umstände des Einzelfalls (Aufhebung, Beendigung, etc ) zur Bejahung des Umstandsmoments im Einzelfall und die Sache ist tot.

    Das Eklige daran ist, dass das OLG Stuttgart zB dann im Einzelfall eben immer zur Ablehnung und das OLG Köln bei identischen Fällen immer zur Bejahung der Verwirkung kommen wird. Willkommen in der Bananenrepublik.

    Dem stimme ich auch zu, sebkoch. Das führt mich dann aber zur weiteren Frage, ob eine explizite Feststellung "im Sinner einer tatsächlichen Vermutung" durch das Berufungsgericht (vgl. u. a. OLG Frankfurt, 19 U 13/16) in einem Beschwerdeverfahren über die Nichtzulassung der Revision beim BGH auch zur Nichtzulassungsentscheidung der Revision durch den BGH führt (führen darf), obgleich der BGH "Vermutungen" ausdrücklich ablehnt (XI ZR 482/15); mit anderen Worten: stützt das Berufungsgericht seine Auffassung auf eine Vermutung, müsste der Revisionszulassungsgrund der Divergenz geifen, eine NZB somit zumindest Aussicht auf Erfolg haben (also nicht abwegig sein)?

    Gruß
    Lumpi

  17. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Kennt jemand das Urteil? Im Netz nicht zu finden...

    Widerruf 13 Jahre nach Vertragsschluss bestätigt:

    https://www.anwalt24.de/beitraege-new...rueckabwickeln

  18. Avatar von Lumpi
    Lumpi ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Um welchen Fall handelt es sich denn bei diesem Urteil, bereits abgelöster DV vor WR?

    Die Berufungsinstanz OLG Schleswig-Holstein, Urt. v.18.01.2016, 5 U 111/15, zu BGH, Beschl. über die NZB v. 17.01.2017, XI ZR 82/16, finde ich nicht im Netz.

    Jemand anders?

  19. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich habe leider auch nichts dazu gefunden, sorry. Frag doch mal bei der GS des OLG an, ob sie Dir eine anonymisierte Abschrift des Urteils zusenden.

  20. Avatar von Madlen79
    Madlen79 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ducni
    Nochmal zu meinem 05/09 abgeschlossenen Kreditvertrag. Unter den Unterschriften steht in fett:
    "Bearbeiterhinweise: Bitte Widerrufsfrist im Einzelfall prüfen. Jeder Verbraucher erhält ein Exemplar der Widerrufsbelehrung."
    Dadurch das dort definiert wurde, dass es Bearbeiterhinweise sind, nicht angreifbar?
    Lg

  21. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    hier wird er noch mal deutlich bzgl. Streitwert

    Anhang 3053


    https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...23&Blank=1.pdf
    Vor einiger Zeit hast Du in Deinem nachfolgenden Beitrag #12573 auf S. 629 meine Überlegungen bezüglich des Rückgewährschuldverhältnis als abstrus, falsch, nicht haltbar bezeichnet. Der von Dir zitierte BGH-Beschluss vom 10.01.2017 unterstützt aber eher in die von mir vertretene Linie.
    Zitat Zitat von ducnici
    1. Das Rückgewährschuldverhältnis beginnt mit Widerruf, der den Darlehensvertrag mit Zugang des WR beendet und, ACHTUNG!, "ab jetzt, von nun an" (das heisst "ex nunc") in ein Rückgewährschuldverhältnis umwandelt bzw. umgewandelt hat.

    Woraus Du nun lesen willst, das zeitgleich sofort auch das Rückgewährschuldverhältnis endet, ist mir schleierhaft. Wirklich. Das ist eine Interpretation in etwas was nicht vorhanden ist. Weder im BGH Beschluss, noch rechtsdogmatisch nachvollziehbar und! begründbar!
    Nirgends steht, dass das RGSCHV mit WR beginnt und zeitgleich endet.

    Das ist nicht nur abstrus, falsch, nicht haltbar sondern vor allem! vom BGH im Beschluss v. 12.01.2016 Randziffer 7 eindeutig dargelegt!
    Das Rückgewährschuldverhältnis besteht ab Zugang des WR in die Zukunft quasi unbegrenzt.


    Damit wird auch klar, dass somit alle Forderungen, Haupt- und Nebenforderungen, zum Rückgewährschuldverhältnis gehören. Egal wann! sie gezahlt worden sind.

    Der Streitwert bzw. Beschwer wird nach §4 ZPO gebildet. Lies mal den Absatz 1 durch. Vielleicht wird es dann (endlich) klarer.
    Weiter machst Du dort einen Beitrag von mir in unfreundlicher Art mies.
    Zitat Zitat von ducnici
    2. Bzgl. Gewinn, lies Dir mal Deinen (nur so von Fehler strotzenden) Beitrag im anderen Thread

    https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post123404

    durch.


    Dort "beginnt" das Rückgewährschuldverhältnis nach Deiner Meinung mit Beginn des Darlehensverhältnis.
    Dabei habe ich dort nur meine Vermutung zum Zeitraum (für die Berechnungen der gegenseitigen Ansprüche) geäußert.
    Zitat Zitat von Hanomag
    1. Der Zeitraum von der Auszahlung des Darlehens bis zum Widerruf entspricht dem Zeitraum des RAW-Schuldverhältnisses, ...
    Scheinbar waren meine Vermutungen gar nicht so schlecht? Dass ich im weiteren Verlauf den Begriff Gewinn anstelle Ertrag verwendet habe, erscheint mir nicht so bedeutungsvoll.

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