ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
... Löst der Verbraucher ein Verbraucherdarlehen unter Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung ab, ist das Umstandsmoment regelmäßig zu bejahen, weil sich die darlehensgebende Bank oder Sparkasse – im Sinne einer tatsächlichen Vermutung – darauf einrichten darf und wird, dass der Vorgang auf Grund der willentlichen Beendigung des Darlehensverhältnisses durch den Darlehensnehmer abgeschlossen ist (vgl. auch OLG Schleswig, Urt. v. 6.10.2016 – 5 U 72/16 -, Rn. 41). ...
Ich hatte ja schon zuvor geschrieben, dass ich diesen Punkt wie auf dem Basar verhandelt sehe. Schau Dir nur einmal die eben von mir erwähnte, bei test.de berichtete Entscheidung an, welche Sebastian erstritten hat (er wird dazu ggf. noch etwas schreiben, wenn wir ihn bitten ):
Das Landgericht hatte das wegen falscher Belehrung fortbestehende Widerrufsrecht für weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt gehalten, obwohl der Kläger mit der Bank im Laufe der Jahre eine neue Vereinbarung über den Zins und eine Änderung der Rate vereinbart hatte. In der mündlichen Verhandlungen ließen die Richter am Oberlandesgericht in Frankfurt keinen Zweifel daran: Sie sind der gleichen Meinung.
Gut, das ist keine Ablösung, wie von Dir oben beschrieben, geht aber (auch mit meinem laienhaften Blick, versteht sich) doch in dieselbe Richtung. Jedenfalls war es hier wohl so, dass weder die 2. Zivilkammer des LG Gießen, noch der 3. Zivilsenat des OLG Frankfurt darin ein Problem für den Verbraucher sahen.
(Weshalb der BGH zur Entscheidung des OLG Stuttgart so ein Fass wegen der Prüfung einer möglichen Verwirkung aufgemacht hatte, begreife ich nicht wirklich.)
Aber die Berufungsbeklagte vor dem OLG Frankfurt sah offenbar wenig Chancen, dass es vor dem OLG oder gar dem BGH zu einer für sie positiven Entscheidung kommen könnte. So betrachtet hat es ihr nichts genutzt, dass der Verbraucher/Kläger mit ihr eine neue Vereinbarung über den Zins und eine Änderung der Rate vereinbart hatte. Das war offensichtlich völlig "Wurst".
@Sebastian: Kannst Du aus Deiner Profi-Sicht bitte evtl. noch ein paar Zeilen hierzu schreiben? Herzlichen Dank und auch Glückwünsche!
Ich denke: Ja, das hat der Bundesgerichtshof so nicht gemeint. Das hat Herr Grüneberg beim Bankrechtstag wohl auch recht deutlich bestätigt, habe ich mir sagen lassen. Anhängig ist wohl noch ein Verfahren vom OLG Schleswig, wo die Richter dort der Sache nach gesagt haben: Sechs Monate nach Abwicklung eines Kredits liegt immer Verwirkung vor. Vielleicht findet der BGH ja in diesem Fall doch mal noch deutliche Worte.
Das OLG N nahm Verwirkung an, u.a. bejahte es das Umstandsmoment wegen §257HGB, wonach Geschäftsbriefe 6 Jahre nach Ablauf des Jahres nach deren Empfang oder Absendung vernichtet werden können.
Ich denke: Ja, das hat der Bundesgerichtshof so nicht gemeint. Das hat Herr Grüneberg beim Bankrechtstag wohl auch recht deutlich bestätigt, habe ich mir sagen lassen. Anhängig ist wohl noch ein Verfahren vom OLG Schleswig, wo die Richter dort der Sache nach gesagt haben: Sechs Monate nach Abwicklung eines Kredits liegt immer Verwirkung vor. Vielleicht findet der BGH ja in diesem Fall doch mal noch deutliche Worte.
Meine Frage zielt nicht auf die Ablösung an sich bzw. dem Zeitraum zwischen Ablösung und Widerruf ab, sondern auf die Feststellung des Umstandsmoments im Sinne eine tatsächlichen Vermutung durch z. B. das OLG Frankfurt, während der BGH zumindest in der besagten Passage eine Vermutung generell ablehnt. Wenn die Antwort in diesem Sinne steht, dann danke hierfür.
Meine Frage zielt nicht auf die Ablösung an sich bzw. dem Zeitraum zwischen Ablösung und Widerruf ab, sondern auf die Feststellung des Umstandsmoments im Sinne eine tatsächlichen Vermutung durch z. B. das OLG Frankfurt, während der BGH zumindest in der besagten Passage eine Vermutung generell ablehnt. Wenn die Antwort in diesem Sinne steht, dann danke hierfür.
Gruß
Lumpi
"ohne dass insofern auf Vermutungen zurückgegriffen werden kann."
ist ja eigentlich eindeutig. Vermuten ist nicht. Das ist zu vage. (so meine Interpretation)
Das OLG N begründet es wenigstens anhand einer Rechtsgrundlage.
Kann der BGH die NZB abweisen obwohl es bereits zur identischen Belehrung ein rechtskräftiges Urteil mit Feststellung der Wirksamkeit des WR gibt? Hat hier die Rechtssache nicht grundsätzliche Bedeutung?
Ist jemanden das Urteil vom 22.09.2016 vom OLG Nürnberg, 14 U 1257/15,bekannt und könnte es zur Verfügung stellen?
Dort wurde wohl die Berufung zurückgewiesen, weil der Vertrag nicht wirksam widerrufen worden ist. Streitgegenständliche Belehrung soll ähnlich oder gleich der WRB sein, die von der DSL verwendet wurde
NZB beim BGH ist dagegen eingelegt, Aktenzeichen XI ZR 546/16, Begründungsfrist läuft noch.
aktuell vom BGH, XI ZR 82/16, sinngemäß, solange das OLG nur die Umstände des Einzelfalls prüft, ist im Hinblick auf Verwirkung alles gut.
"Das Berufungsgericht hat in seinem Zurückweisungsbeschluss ausdrücklich ausgeführt, die Frage der Verwirkung sei eine Frage des Einzelfalls. Es hat anhand der konkreten Fallgestaltung sowohl das Zeit- als auch das Umstandsmoment rechtsfehlerfrei bejaht."
Solange das so im Urteil des OLG steht, wird der BGH die NZBs nicht anfassen.
Danke ducnici. Ich sehe das auch so, höre mir aber auch gern noch die RAs mit ihren Beiträgen an.
Dass Vermutungen unzulässig sind, hat Dr. Grüneberg beim Bankrechtstag recht deutlich gesagt. Aber ich fürchte, dass man es nur so formulieren muss, wie der BGH es gern hätte.
Man muss danach einfach nur den Obersatz des BGH übernehmen, dass Verwirkung eine Frage des Einzelfalls ist und dass man alle Umstände des Einzelfalls gewürdigt hat. Dann kommt man unter Beachtung der Umstände des Einzelfalls (Aufhebung, Beendigung, etc ) zur Bejahung des Umstandsmoments im Einzelfall und die Sache ist tot.
Das Eklige daran ist, dass das OLG Stuttgart zB dann im Einzelfall eben immer zur Ablehnung und das OLG Köln bei identischen Fällen immer zur Bejahung der Verwirkung kommen wird. Willkommen in der Bananenrepublik.
aktuell vom BGH, XI ZR 82/16, sinngemäß, solange das OLG nur die Umstände des Einzelfalls prüft, ist im Hinblick auf Verwirkung alles gut.
"Das Berufungsgericht hat in seinem Zurückweisungsbeschluss ausdrücklich ausgeführt, die Frage der Verwirkung sei eine Frage des Einzelfalls. Es hat anhand der konkreten Fallgestaltung sowohl das Zeit- als auch das Umstandsmoment rechtsfehlerfrei bejaht."
Solange das so im Urteil des OLG steht, wird der BGH die NZBs nicht anfassen.
Um welchen Fall handelt es sich denn bei diesem Urteil, bereits abgelöster DV vor WR?
"Die Klägerin schloss als Verbraucherin bei der Kreissparkasse ..., deren Rechtsnachfolgerin die Beklagte ist, am 29. Dezember 2003 drei Darlehensverträge mit den Nr. ..., sowie ... zur Finanzierung des Kaufes des Objektes in ... für 381.000,00 € ab.
Die Klägerin löste die Darlehen zum 15. November 2010 ab. Ihr wurden daraufhin Vorfälligkeitsentschädigungen in Höhe von ... €, ... € und ... € in Rechnung gestellt, die sie bezahlte. Mit anwaltlichen Schreiben vom 13. Juni 2014 widerrief sie die Darlehensverträge."
Widerruf 11 Jahre nach Abschluss und 3 1/2 Jahre nach Ablösung gegen VFE.
"Ein im Falle eines wirksamen Widerrufs insoweit unter Umständen (vgl. § 814 BGB) gegebener Bereicherungsanspruch ist vorliegend vom Antrag nicht umfasst."
Nehme an, da hat man entsprechend nicht (richtig) die Herausgabe der nach Widerruf ggf. unter Vorbehalt geleisteten Zahlungen zzgl. Nutzungsersatz
nicht beantragt....??
das dürfte so sein, das wird ja auch eher selten gemacht, da bei laufenden Darlehen idR ja eine Aufrechnung erfolgt und ein eigener Zahlungsantrag (jedenfalls dann) nicht mehr besteht.
das dürfte so sein, das wird ja auch eher selten gemacht, da bei laufenden Darlehen idR ja eine Aufrechnung erfolgt und ein eigener Zahlungsantrag (jedenfalls dann) nicht mehr besteht.
Nun, klar, bei einem reinen Feststeller macht das auch wenig Sinn.
Wenn man aber zum Feststeller noch die Anträge gestellt werden, wer wem was zu zahlen hat,
wird ja dann wohl die Summe der nach WR geleisteten Zahlungen zum Streitwert hinzuzählen, oder?
Die Frage ist ja auch, was ist, wenn keine der Parteien explizit die Aufrechnung erklären?
Der DN kann es ggf. nicht, wegen der Aufrechnungsverbotsklausel
und die DGín macht es oft ja auch nicht....
Zur Frage des Einzelfalls: So gesehen ist doch jede Klage ein "Einzelfall". Auch wenn nun offenbar vermehrt Gerichte, auch OLGs, z.B. den Abschluss einer (Forward-)Prolongationsvereinbarung nicht als Verwirkungsgrund ansehen, ein anderes OLG darin aber sehr wohl den Umstand der Verwirkung sieht, kann dieses sich dann trotzdem mit "Einzelfallentscheidung" rausreden?? Ich meine, das sind doch ebenso wie Aufhebungsvereinbarungen objektiv vergleichbare Punkte, zu denen sich auch der BGH noch nicht konkret geäußert hat.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Lumpi
):
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