Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von sebkoch

Der einzige sachliche Unterschied ist, dass das Gesetz von der "Abgabe" der Erklärung spricht, während das Muster von "Absendung" spricht, wobei ich da bei zwingend in Textform abzugebenden Erklärungen noch keinen echten Unterschied erkennen kann.

Ich auch nicht, aber vielleicht ja: Prof. Dr. Ellenberger. Ich finde sogar, dass Absendung die Abgabe einer Text-Erklärung besser für Verbraucher verständlich beschreibt, als diese selbst; da werden bei schriftlichen Erklärungen viele denken: Der Zeitpunkt der Unterschrift zählt.

Schräg an § 357 I 3 aF BGB: Er passt nicht so recht mit § 130 I Satz 2 BGB zusammen, will mir scheinen. Aber so was gibt's ja auch öfter mal.

Eher schon ist "Empfang" und "Zugang" different. Zugang ist bekanntlich der Zeitpunkt, zu dem mit Kenntnisnahme der Erklärung zu rechnen ist. Gerade bei E-Mail und Fax kann zwischen dem Empfang und diesem Zeitpunkt gern eine Datumsgrenze liegen. Sowohl für Empfang als auch Zugang gilt: Wann das war, können Verbraucher nie wissen, so lange die Bank oder Sparkasse das nicht mittteilt oder sie ihre Erklärung nicht als Einschreiben mit Rückschein oder sogar regelrechte Zustellung auf den Weg gebracht haben.

Zitat von IG Widerruf

Ja, und ich habe auch schon mit dem zuständigen Anwalt gesprochen, der sich seinerseits aber noch mit dem BGH-Anwalt abstimmen wollte. Ich werde berichten, sobald ich mehr weiß.

Leider hat das Gespräch keine zusätzlichen Informationen gebracht. Offenbar war die Verhandlung sehr kurz. Knackpunkt waren die Widerrufsfolgen, wie hier ja bereits diskutiert wurde. Neben der 30-Tages-Frist wurde vom BGH wohl auch die Formulierungen zur Zahlung einer Nutzungsentschädigung im Fall des Widerrufs kritisiert.

Genaueres werden wir wohl erst mit der Begründung erfahren. Da es sich um ein "kleineres Urteil" handelt, rechnet der Anwalt nicht damit, dass wir auf die Begründung so lange warten müssen wie beim November-Urteil.

Das Zeitmoment bei der Verwirkung wird zwischen Abschluss des Vertrags und Widerruf berechnet. Soweit hat der Ombudsmann recht. Dann ist es Einzelfallentscheidung, in die Beendigung und Aufhebung einzubeziehen sind. Als Ergebnis kann argumentativ dann sicher beides begründet werden. Schwachsinnig ist der Bescheid sicher nicht.

Das Risiko, dass Verwirkung anzunehmen ist, steigt allerdings wohl erheblich, wenn Kreditnehmer im Hinblick auf das Widerrufsrecht, aber ohne es zunächst auszuüben, mit der Bank oder Sparkasse verhandeln oder jedenfalls ins Gespräch zu kommen versuchen. Wenn dann nicht zügig entweder eine Vereinbarung über die Fortsetzung des Kredits oder eben der Widerruf gekommen ist, lässt sich Verwirkung gut begründen. Richtig allerdings: Der bloße Zeitablauf kann nicht zur Verwirkung führen. Nichtstun in Unkenntnis des fortbestehenden Widerrufsrechts erscheint mir angesichts der BGH-Ansagen zum Thema auch eher nicht als Umstand, der eine Verwirkung begründen kann; ich finde den Schlichtungsspruch insoweit nicht überzeugend.

@reChtHabER

Aber wäre es in der Zeit nicht auch der Bank möglich gewesen nachzubelehren wenn ihr schon bewusst sein muss das sich der DN mit dem Thema beschäftigt?

Zitat von donifl

@reChtHabER

Aber wäre es in der Zeit nicht auch der Bank möglich gewesen nachzubelehren wenn ihr schon bewusst sein muss das sich der DN mit dem Thema beschäftigt?

Ja, sicher. Aber wer mit der Bank spricht, kennt ja sein Widerrufsrecht schon mehr oder weniger genau & wird sich etwas schwer damit tun, von der Bank zu verlangen, dass sie ihm jetzt bitte ganz genau erklärt, was er ja ohnehin schon zumindest ziemlich genau weiß... Oder nicht?

Zitat von reCthAbEr

Das Risiko, dass Verwirkung anzunehmen ist, steigt allerdings wohl erheblich, wenn Kreditnehmer im Hinblick auf das Widerrufsrecht, aber ohne es zunächst auszuüben, mit der Bank oder Sparkasse verhandeln oder jedenfalls ins Gespräch zu kommen versuchen.

Das kann ich aus unserer Praxis bestätigen. Ich habe neulich auch ein Urteil in die Finger bekommen, in dem ein Widerruf eines laufenden Darlehens wegen Verwirkung abgelehnt wurde. Grund: Der Kreditnehmer hatte, anstatt klipp und klar den Widerruf zu erklären, mit der Bank über eine Absenkung der Zinsen verhandelt und von sich aus einen Vergleich angeboten. Das war besonders ärgerlich, weil es sich ansonsten eigentlich um ein bombensicheren Fall gehandelt hat. (Sparkasse "Frist im Einzelfall prüfen")

Ich weiß, dass diese Vorgehensweise nicht unüblich ist, weil viele Verbraucher konfliktscheu sind und lieber "im Guten" eine Lösung mit ihrer Bank finden. Ich habe es damals bei meinem ersten Widerruf genauso gemacht, was mir zum Glück nicht geschadet hat. Auch bei der "Interessengemeinschaft Widerruf" hatten wir anfangs sogenannte "weiche Widerrufsschreiben" verwendet, in denen der Widerruf lediglich angedroht wurde und gleichzeitig Vergleichsbereitschaft signalisiert wurde. Diese Schreiben verwenden wir aber schon lange nicht mehr, weil sie nur Probleme gebracht haben.

Also: Auch wenn man eigentlich vergleichsbereit ist, gilt: Widerruf klar aussprechen, dann ggf. Verhandlungsbereitschaft zeigen. Nicht andersrum.

Ganz genau wissen ist glaube ich bei der ganzen Thematik relativ, da keiner wohl im Vorhinein, vor allem als Laie, genau wissen kann wie ein eventueller Rechtsstreit ausgehen wird. Ein Gespräch mit der Bank vorab finde ich daher alleine etwas dünn als Verwirkungsgrund. Eine einfache Nachbelehrung wäre da wohl der deutlich zweckmäßigere Weg, noch dazu weil man damit den DN unter erheblichen Zeitdruck setzt.

Den Banken muss ja wohl auch klar sein, dass bei Uneinigkeit über die Wirksamkeit eines Widerrufs auch der DN erstmal prüfen, und zwar professionell, lassen muss wie die Chancen für ihn stehen.

Als Bank einfach zu sagen ich verlass mich jetzt mal darauf das der DN doch nicht widerruft halte ich für nicht ausreichend.

Zitat von IG Widerruf

Das kann ich aus unserer Praxis bestätigen. Ich habe neulich auch ein Urteil in die Finger bekommen, in dem ein Widerruf eines laufenden Darlehens wegen Verwirkung abgelehnt wurde. Grund: Der Kreditnehmer hatte, anstatt klipp und klar den Widerruf zu erklären, mit der Bank über eine Absenkung der Zinsen verhandelt und von sich aus einen Vergleich angeboten. Das war besonders ärgerlich, weil es sich ansonsten eigentlich um ein bombensicheren Fall gehandelt hat. (Sparkasse "Frist im Einzelfall prüfen")

Ärgerlich sicher, aber keinesfalls durch die BGH-Rechtsprechung gedeckt. Ich weise dazu auf das bekannte Matratzenurteil - BGH-Urteil vom 16. März 2016 · Az. VIII ZR 146/15 - hin.

Der Kläger hatte auch nach Vertragsschluss zunächst versucht den Kaufpreis unter Hinweis auf sein bestehendes WRR zu drücken und nachdem dies fehlschlug den WR ausgesprochen. Das sah die Beklagte als rechtsmissbräulich an, hatte mit dieser Auffassung aber vor dem BGH keinen Erfolg.

Zitat von Harley

Ärgerlich sicher, aber keinesfalls durch die BGH-Rechtsprechung gedeckt. Ich weise dazu auf das bekannte Matratzenurteil - BGH-Urteil vom 16. März 2016 · Az. VIII ZR 146/15 - hin.

Der Kläger hatte auch nach Vertragsschluss zunächst versucht den Kaufpreis unter Hinweis auf sein bestehendes WRR zu drücken und nachdem dies fehlschlug den WR ausgesprochen. Das sah die Beklagte als rechtsmissbräulich an, hatte mit dieser Auffassung aber vor dem BGH keinen Erfolg.

Ihr müsst aber bitte Rechtsmissbrauch und Verwirkung auseinander halten. Das sind beides Unterfälle des § 242 BGB und gerade bei der Verwirkung und der Vorgabe des BGH, alle Umstände des Einzelfalls in die Würdigung mit einzubeziehen, ist das sicherlich auch ein Umstand, den man mit werten darf. Dass das vorherige Verhandeln den Widerruf nicht rechtsmissbräuchlich macht (hat das OLG Stuttgart auch schon anders gesehen), heißt nicht, dass man das bei der Verwirkung nicht mit heranziehen dürfte.