ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Es dürfte darauf ankommen wie die Kündigungsregelung in Ihren ARB genau lautet: Innerhalb von von 12 Monaten 2 RSV-Fälle oder innerhalb eines Kalenderjahres 2 RSV-Fälle.
Mist,ich habe in den ARB: Innerhalb von 12 Monaten 2 RSV-Fälle
Danke für den Hinweis! Ändert meine Vorgehensweise!
Wie seht ihr das alle?
Werde jetzt doch wohl keinen Widerruf in meinem Fall KSK FDS stellen.
Nach langem Hin und Her bin ich zum Schluss gekommen, dass das die bessere Option sein könnte.
So wie ich es sehe, scheint derzeit die Widerrufsbelehrung der KSK wasserdicht zu sein, da wohl Musterschutz.
Hier wird ja oben beim §492 in der Aufzählung leider nicht die Aufsichtsbehörde in der Aufzählung genannt, sondern die KSK hält sich ans Muster. Also dürfte Gesetzesfiktion gegeben sein. Daher wir es schwierig werden, außer bzgl §492 passiert noch was europarechtlich. So nach dem Motto, dem Kunden ist es nicht möglich, die Pflichtangaben und Dokumente selbst herauszusuchen.
Eine "Nachbelehrung" der Aufsichtsbehörde wäre bei mir ja gar nicht erforderlich, denn ist ja keine Pflichtangabe und steht eben nicht in der Aufzählung. Zudem wundert es mich, dass die "Nachbelehrung per Kontoauszug" eben nicht auf allen Verträgen erfolgt. Also ist das eher Zufall. Vermutlich haben die im Druckzentrum das irgendwann aktiviert. Ich denke nicht, dass unsere kleine Sparkasse hier selber druckt. Vielleicht ist das einfach im Rechenzentrum der Sparkassen aktiviert worden.
Warum schicke ich noch keinen Widerruf einfach so? Weil ich sonst mit der obigen 12-Monate Frist der ARAG-RSV Probleme hätte. In meinem zweiten Vertrag BW-Bank mit VFE bestehen wenigstens noch Minichancen wegen nicht ladungsfähiger Adresse. Da warte ich ja gerade noch Urteile diesbezüglich ab.
Wenn die "Nachbelehrung per Kontoauszug" sowieso nicht gültig ist, muss ich mir ja keine Sorgen machen, oder?
Oder würde irgendjemand in meinen KSK Widerrufinformationen einen Angriffspunkt sehen, dann würde ich den Widerspruch heute doch noch erklären, da wohl heute letzter Tag (14 Tage Frist + 1 Tag Brieflaufzeit zu mir). Müsste heute per Fax raus.
Danke schon mal im Voraus und Grüße,
milkrun
PS.: Im Anhang nochmal die Widerrufsinformation der KSK
der letzte Satz mit den Aufwendung für öffentliche Stellen könnte nach Auffassung von "Gansel" ein Angriffspunkt sein.
Hat hier jemand evtl. Neuigkeiten zu der Sparkassenbelehrung Fassung Juli 2008? Hier war ja noch die Frage offen inwieweit man den Passus über finanzierte Geschäfte angreifen kann!?
Die große Frage, auf dessen Beantwortung alle in Form der Urteilsbegründung des BGH warten,
ist doch, wie der BGH die Formulierung bzgl. des Fristbeginns mit den beispielhaften Angaben mit Verweis auf BGB und EG-BGB sieht...
Das OLG N sieht bzw. sah (wie das aktuell geurteilt wird, entzieht sich meiner Kenntnis)
das ja z.B. als grundsätzlichen Fehler ähnlich wie bei "frühestens" an.
Wenn der BGH aber mit dem Verweis auf die Gesetzestext-Kette kein Problem hat, wäre wohl der Fristbeginn klar.
Bliebe dann nur die Undeutlichkeit, die einen DN vom WR abhalten konnte...
der letzte Satz mit den Aufwendung für öffentliche Stellen könnte nach Auffassung von "Gansel" ein Angriffspunkt sein.
Hat hier jemand evtl. Neuigkeiten zu der Sparkassenbelehrung Fassung Juli 2008? Hier war ja noch die Frage offen inwieweit man den Passus über finanzierte Geschäfte angreifen kann!?
nun ja, gab ja glaube ich das OLG Düsseldorf Urteil, wonach allein die Belehrung mit der Aufnahme der FG als undeutlich weil unnötig, angesehen wurde.
Ob das ein OLG woanders auch so sieht, wird das große "?" sein. Noch größer, wie es der BGH sieht, wenn ein Verfahren, das explizit auf dieses Vorbringen beruht, entscheiden würde.
M.M. nach hat, wenn man sich nicht ans Muster gehalten hat und kein FG vorlag, diese Passage nichts in einer WRB zu suchen.
Denn dann könnte ich ja auch ganz vorbeugend auch noch für Fernabsatz und andere Konstellationen belehren.
@ducnici: Kannst Du bitte nochmal das Az. des Verfahrens beim BGH nennen, wo wir alle noch auf die Urteilsbegründung warten? Danke!
Die WISO-Sendung gestern Abend bot m.E. gar nichts Neues (der Titel lautete "Neuer Widerrufsjoker"). Als die Gesetzesänderung erwähnt wurde, dachte ich schon, dass gleich etwas Tolles käme, aber irgendwie blieb das dann aus, und ich fragte mich, was das Ganze eigentlich sollte? Wurden da tatsächlich nur olle Kamellen feilgeboten oder habe ich etwas Wesentliches übersehen? Naja, immerhin wissen wir jetzt, wie Redakteur Herrmann von test.de aussieht (den Gansel kannte ich zumindest schon).
Mir ist noch etwas aufgefallen, was vielleicht auch andere haben. Deshalb erst mal Danke für die vielen Tipps, auch per PN!
Sonst hätte ich das nicht gesehen.
Ich habe im ESM noch einmal eine Widerrufserklärung und die weicht ab von der anderen am Vertrag hängenden.
Im Vertrag ist alles ok, dort fehlt beim z.B. Zusatz §492 nämlich der Zusatz für die Aufsichtsbehörde. Es wird sich ans Muster gehalten. Also evtl. Gesetzesfiktion durch Musterschutz.
In meinem ESM steht aber der Zusatz bei §492 drin und dann auch noch die zuständige evtl. falsche Aufsichtsbehörde, wo ja jetzt evtl. versucht wurde, durch Kontoauszug nachzubelehren. Wen es interessiert, der kann es in meinen hochgeladenen Unterlagen ein paar Seiten vorher genau anschauen.
Welche Widerrufsinformation gilt denn nun?
Nun habe ich drei:
1. Musterwiderrufsinformation am Vertrag
2. Widerrufsinformation am Bausparvertrag (Verträge hängen irgendwie zusammen, aber auch das ist unklar für den Verbraucher)
3. ESM zum Darlehensvertrag: Widerrufsinformation mit Ergänzung Aufsichtsbehörde, die bei 1. nicht drin ist, da dort Muster
Als Verbraucher bin ich doch da völlig überfordert.
Und ich habe mich schon ganz schön ins Thema eingelesen!
Interessant! Es gab von der ING-DiBa einen "Wohnkredit mit Sonderkonditionen" (Im Jahr 2014, wenn ich mich richtig erinnere), der nicht grundpfandrechtlich abgesichert war. Auch ging nicht daraus hervor, dass er zur Finanzierung von Neubauten dienen sollte. Ich meine, es ging eher darum, sich im Haus zu modernisieren, also eher neue Möbel anzuschaffen o.ä. (wenn auch so nicht konkretisiert). Nun frage ich mich, ob eine RSV mit ARB aus 2008 die Deckung verweigern dürfte, wenn es um einen Streitfall um die Widerrufsfolgen eines solchen Kreditvertrages geht. Wie sollte ein Verbraucher nachweisen, dass es nichts mit der Finanzierung eines Neubaus zu tun hatte? Alte Rechnungen für die damals neue Küche o.ä. vorlegen? Es ist eher eine "akademische" (theoretische) Frage von mir.
Noch etwas anderes: Von großen "Anwalts-Fabriken" bin ich kein Freund, aber folgender Eintrag bei test.de mag für einige hier lesenswert sein:
Wo muss den z.B. die Adresse der Aufsichtsbehörde stehen?
Zwischen Überschrift Darlehensvertrag und den Kundenunterschriften oder genügt es, das es dazwischen einen Vermerk gibt, das die beigehefteten Allgemeinen Bedingungen für Kredite und Darlehen Bestandteil des Vertrages sind, in Diesem wird z.B. bei uns die Adresse der Aufsichtsbehörde angegeben. Bei der Gelegenheit, was bedeutet beigeheftet? Gilt das auch wenn man ein zweites losgelöstes Dokument bekommen hat oder nur wenn die Bedingungen an den Darlehensvertrag getackert bzw. genietet sind?
Der normale Neubau-Ausschluss aus alten RSV-Verträgen gilt jedenfalls nicht, wenn der Kredit nicht der Finanzierung eines solchen Vorhabens dient. Bei frischen Verträgen (meist < 1 Jahr) finden sich häufig Spezialwiderrufsausschlüsse, die auch einen Ratenkredit zur Finanzierung von sonst was erfassen. Hier zwar nicht von Interesse, aber trotzdem wegen des unterschiedlichen Inhalts der Belehrung von Bedeutung: Eine Immobiliarverbraucherdarlehen ist ein solcher Vertrag im Sinne des Gesetzes trotzdem, https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__491.html
Genau die richtige Einschätzung!!!
Die RSV hat jetzt die Deckungszusage für die 1. Instanz erteilt....
Was sind denn eigentlich wirklich die Pflichtangaben nach §492 Absatz 2 BGB?
Das ist mir immer noch nicht klar.
Muss ich das als Verbraucher wissen? Wie bekomme ich denn raus, ob ich alle Angaben schon habe?
Ist die Aufsichtsbehörde eine Pflichtangabe? Immer? Oder nur, wenn sie in den Klammern im z.B. Zusatz aufgezählt wird (entgegen dem Muster)?
Und wer ist denn die zuständige Aufsichtsbehörde?
Die einzelnen Pflichtangaben sind im EGBGB (hier) aufgeführt. Bitte beachten, dass es unterschiedliche Pflichtangaben für normale Verbraucherkredite und Immobilienkredite gibt (dort erklärt in §6, Abs.1)
Demnach ist die Aufsichtsbehörde keine Pflichtangabe für Immobilienkredite. Allerdings hat der BGH im November entschieden, dass die Aufzählung der Aufsichtsbehörde unschädlich ist, wenn die Aufsichtsbehörde dann tatsächlich auch im Kreditvertrag genannt wird. Unklar ist noch, ob die Nennung der Aufsichtsbehörde im ESM ausreichend ist (eher nein) und ob sie in den AGBs ausreichend ist (eher ja). Um diese Fragen zu beantworten, brauchen wir die Begründung des BGH-Urteils, die noch nicht vorliegt.
Tendenziell sieht es aber so aus, dass der Widerruf mindestens bei folgenden Kreditinstituten aussichtsreich sein dürfte, wenn die Aufsichtsbehörde in der Widerrufsbelehrung als Pflichtangabe erwähnt wird: Sparkassen, ING Diba, Münchener Hyp
Bei den meisten anderen Kreditinstituten ist derzeit davon auszugehen, dass die Aufsichtsbehörde korrekt genannt wurde und daher die Aufzählung in den Pflichtangaben unschädlich ist.
Aber wie gesagt: Das sind vorläufige Einschätzungen unserer Anwälte. Größere Sicherheit gibt es erst, wenn die BGH-Begründung vorliegt.
Wurden in einem Kreditvertrag mehrere unterschiedliche Widerrufsbelehrungen verwendet, dann ist das ein Punkt, der geeignet sein dürfte, den Verbraucher zu verwirren. Insofern spricht dieser Sachverhalt für eine Widerrufbarkeit dieser Darlehen. Allerdings gibt es meines Wissens dazu noch kein höchstrichterliches Urteil.
Tendenziell sieht es aber so aus, dass der Widerruf mindestens bei folgenden Kreditinstituten aussichtsreich sein dürfte, wenn die Aufsichtsbehörde in der Widerrufsbelehrung als Pflichtangabe erwähnt wird: Sparkassen, ING Diba, Münchener Hyp
Bei den meisten anderen Kreditinstituten ist derzeit davon auszugehen, dass die Aufsichtsbehörde korrekt genannt wurde und daher die Aufzählung in den Pflichtangaben unschädlich ist.
Wie lässt sich die Einschränkung auf die genannten Kreditinstitute argumentieren?
Wie erkennt man, dass die Aufsichtsbehörde korrekt genannt wurde? Ich weiß, sie sollte dann im Kreditvertrag erscheinen. Hier im Forum ist mir bisher aber noch kein Fall untergekommen wo das der Fall war bzw. wo es so geschildert wurde. Jedenfalls bin ich über einen solchen Beitrag noch nicht gestolpert. Oder sind hier Fälle mit der Aufsichtsbehörde in den AGB´s gemeint? Im ESM haben es gefühlt wohl die meisten drinstehen, so auch bei mir...
Gibt es eine Einschätzung wie lange wir auf die BGH-Begründung noch warten müssen? Ist das Willkür vom BGH oder gibt es bei solchen Verfahren Fristen?
Wie lässt sich die Einschränkung auf die genannten Kreditinstitute argumentieren?
Wie erkennt man, dass die Aufsichtsbehörde korrekt genannt wurde? Ich weiß, sie sollte dann im Kreditvertrag erscheinen. Hier im Forum ist mir bisher aber noch kein Fall untergekommen wo das der Fall war bzw. wo es so geschildert wurde. Jedenfalls bin ich über einen solchen Beitrag noch nicht gestolpert. Oder sind hier Fälle mit der Aufsichtsbehörde in den AGB´s gemeint? Im ESM haben es gefühlt wohl die meisten drinstehen, so auch bei mir...
Gibt es eine Einschätzung wie lange wir auf die BGH-Begründung noch warten müssen? Ist das Willkür vom BGH oder gibt es bei solchen Verfahren Fristen?
Sparkassen haben die Aufsichtsbehörde zumeist im ESM genannt, das dürfte nach Einschätzung unserer Anwälte nicht ausreichen. ING Diba und Münchener Hyp sprechen bei den Pflichtangaben von der "für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde", was Unsinn ist. Daher dürfte auch die korrekte Nennung der Aufsichtsbehörde im Vertrag nicht helfen.
Die meisten anderen Banken haben die Aufsichtsbehörde entweder direkt im Kreditvertrag oder in den AGBs genannt, was nach heutigem Wissensstand ausreichend sein dürfte. Ausnahmen können immer vorkommen, deswegen ist eineindividuelle Prüfung immer sinnvoll. Außerdem gibt es ja neben der Aufsichtsbehörde auch noch etliche andere Ansatzpunkte für Widerrufbarkeit, z.B. Fernabsatz bei Prolongation, fehlende oder fehlerhafte Nennung von Abtretbarkeit des Darlehens, etc.
Grundsätzlich kommt es bei den neuen Darlehen stark darauf an, ob eine Rechtsschutzversicherung greift. Ist dies der Fall, dann kann man diverse potenzielle Fehler angreifen, siehe auch die Gansel-Liste. Allerdings ist zu all diesen Punkten die Rechtssprechung noch sehr dürftig, so dass ein Risiko besteht, diese Fälle zu verlieren. Deswegen würden zumindest wir bei der IG Widerruf solche Fälle nicht mit Selbstzahlern einklagen, sondern nur bei Vorliegen einer RSV.
Gefestigt ist die Rechtssprechung für neuere Darlehen eigentlich nur beim Thema "Aufsichtsbehörde", zumal wenn irgendwann mal die BGH-Begründung vorliegt. Warum das so lange dauert, kann ich auch nicht sagen.
Bei den meisten anderen Kreditinstituten ist derzeit davon auszugehen, dass die Aufsichtsbehörde korrekt genannt wurde und daher die Aufzählung in den Pflichtangaben unschädlich ist.
Woher weiß ich denn, was die richtige Aufsichtsbehörde ist. In meinem ESM steht dort die BAFIN als zuständige Aufsichtsbehörde.
In der "Kontoauszug-Nachbelehrung" (ich nenne die jetzt halt mal so - Mitleser wissen, was ich meine) steht:
-> Für Zulassung zuständige Aufsichtsbehörde: EZB
-> Für den Verbraucherschutz: BAFIN
Da bei mir im Vertrag selbst eine korrekte Widerrufsbelehrung (ohne z. B. Aufsichtsbehörde) verwendet wird, aber im ESM eine "falsche" (also mit z. B. Aufsichtsbehörde in der Aufzählung) bin ich nun natürlich verwirrt.
Also kann ich argumentieren, dass ich mich auf die Widerrufserklärung im ESM verlasse. Dort wurde aber eine Aufsichtsbehörde genannt: EZB.
Wenn die BAFIN dort nun richtig wäre, kann ich mich nicht auf Fehler berufen. Dann könnte man die ESM-Widerrufinfo nur als Ergänzung der z. B. Aufzählungen sehen, welche aber ja erfüllt werden, auch im ESM.
Wenn jedoch nun die BAFIN falsch oder nicht ausreichend wäre, dann jedoch hätte ich die Aufsichtsbehörde EZB erst durch die "Kontoauszug-Belehrung" erfahren, was einen Widerspruch und Angriffspunkt ermöglichen könnte.
Deswegen noch einmal meine Nachfrage. Was ist die "richtige" Aufsichtsbehörde?
PS.: Bei mir handelt es sich um einen Sparkassenvertrag (Könnte ja noch wichtig sein)
Für mich könnte es gut sein, dass das ESM auch als Ergänzung zum Vertrag gesehen wird, sofern dort die Angabe der Aufsichtsbehörde nicht ausreichend wäre. Auch hätte ich Angriffspunkte wegen 2 leicht abweichender Widerrufserklärungen (verschiedene z. B. §492 Aufzählungen). In meinem Fall würde die Bank dann aber wahrscheinlich vermutlich argumentieren, dass ESM nicht Teil des Vertrags ist.
Für alle anderen hier im Forum, welche die Aufsichtsbehörde in der §492 Aufzählung im z. B. haben, aber die Nennung der Aufsichtsbehörde jedoch nicht, wäre es jedoch wieder gut, wenn das ESM nicht zum Vertrag zählen würde. Hier würde vermutlich die Bank aber argumentieren, dass das ESM Teil des Vertrags ist.
Langsam wird es wirklich lustig! Es könnte durchaus interessant sein, ob ESM nun Teil des Vertrags oder nicht.
Das Thema Aufsichtsbehörde ist relativ interessant bei Sparkassen.
Eine große hessische Sparkasse gibt es wie folgt an.
[..]
[Liste von Aufsichtsbehörden][..]
Ich bezweifel, dass alle Aufsichtsbehörden in den jeweiligen Darlehensverträgen genannt wurden. Wobei m.E. die Frage zu stellen wäre, welche Aufsichtsbehörde wollte der europäische Gesetzgeber genannt sehen und da wäre ich wieder bei der BaFin. Nachdem die Sparkassen ja alles irgendwie öffentlich rechtliche Anstalten sind und die Kommunen bzw. letztlich das jeweilige Land haftet, führt das jeweilige Ministerium eher die "betriebliche" Aufsicht wenn überhaupt. Interessant kann im DV für den DN eigentlich nur die Aufsichtsbehörde sein, die für den Verbraucher relevant ist und das wäre wieder die BaFin. Irgendwer hier meinte ja, dass würde die "Verantwortlichen" interessieren, wenn man sich bei der BaFin beschwert als Verbraucher.
Wie kommst Du zu der Einschätzung, dass BaFin die relevante Aufsichtsbehörde ist?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAeKQP
Gansel Rechtsanwälte haben
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