Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    OLG Zweibrücken - 7 U 62/16 (Vorinstanz: LG Landau/Pfalz - 4 O 155/15)

    Hierzu gibt es laut dejure.org 2 Urteile des OLGs - vom 09.11.2016 und 23.11.2016. Allerdings zeigen beide Links (für jedes Datum) beim Pfälzischen Ministerium der Justiz denselben Urteilstext. Da ist wohl etwas falsch beim Ministerium abgelegt worden. Ggf. gab es eine Korrektur am 23.11. Egal, lest Euch das Urteil (egal, welches) einfach einmal durch.

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Etwas für Rechenkünstler... Festsetzung des Streitwertes für das Nichtzulassungsbeschwerdeverfahren im Rahmen der Klage einer Verbraucherzentrale gegen AGB-Klauseln eines Versicherungsanbieters - BGH, 22.11.2016 - I ZR 184/15

  4. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Nach einigen Klageabweisungen gibt es aus Dortmund hiermit Abwechslung: LG Dortmund, 09.12.2016 - 3 O 569/15 -
    Tenor:
    1. Es wird festgestellt, dass der streitgegenständliche Darlehensvertrag vom 04.11.2006 zur Vertragsnummer ########## über einen Nennbetrag von 150.000,00 € durch die mit anwaltlichem Schreiben vom 22.06.2015 erfolgte Widerrufserklärung in ein Abwicklungsverhältnis umgewandelt worden ist.
    2. Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits nach einem Streitwert von bis zu 80.000,00 €.
    3. Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 120 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages vorläufig vollstreckbar.

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ebenfalls lesenswert (Streitwert) ist dieses hier: OLG Frankfurt, 16.11.2016 - 17 W 59/16 -
    Leitsatz:
    1. Zahlt der Darlehensnehmer nach dem Wirksamwerden des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens seine Zins- und Tilgungsraten weiter, sind diese nicht bei dem Streitwert für die Feststellung der Umwandlung des Darlehensverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis zu berücksichtigen.
    2. Eine Erhöhung des Streitwertes um den Wert der zur Sicherheit des Darlehens bestellten Grundschuld erhöht den Streitwert nur dann, wenn der Anspruch auf Löschung oder Rückgewähr der Grundschuld im Rechtsstreit selbst geltend gemacht worden ist.

    Anmerkung: Die Entscheidung ist nicht anfechtbar.

    Tenor:

    • Die Beschwerde der Prozessbevollmächtigten des Klägers gegen den Streitwertbeschluss des Landgerichts Frankfurt am Main vom 19.07.2016 in der Fassung des Beschlusses vom 30.09.2016 über die teilweise Abhilfe wird zurückgewiesen.
    • Unter Abänderung des Beschlusses des Landgerichts Frankfurt wird der Streitwert anderweitig auf einen Betrag von bis zu 80.000,- € festgesetzt.
    • Die Entscheidung ergeht gerichtsgebührenfrei; außergerichtliche Kosten werden nicht erstattet.

    ...

    Soweit die Prozessbevollmächtigten des Klägers bei ihrer aus eigenem Recht eingelegten Streitwertbeschwerde eine Erhöhung des Streitwerts um den Nennwert der Grundschuld erstreben, vermögen die gegenüber der angefochtenen Entscheidung erhobenen Einwendungen nicht zu überzeugen. Vielmehr richtet sich die Streitwertfestsetzung ausschließlich nach den im vorliegenden Rechtsstreit tatsächlich geltend gemachten Ansprüchen, welche im vorliegenden Fall im Wesentlichen auf die Feststellung der in Folge eines vermeintlich wirksamen Widerrufs erfolgte Umwandlung der Darlehensverträge in ein Rückgewährschuldverhältnis gerichtet war. Das Feststellungbegehren bezog sich demgemäß ausschließlich auf die unmittelbare Rückabwicklung der aus dem Darlehensverhältnis im Falle der Wirksamkeit des Widerrufs sich ergebenden Rückgewähransprüche, ohne dass von diesem Ausspruch die zur Sicherung für die beiden gewährten Darlehen bewilligte Grundschuld über einen Betrag von umgerechnet 223.434,55 € unmittelbar betroffen gewesen wäre. Indem der Kläger keinen auf die Rückabtretung bzw. die Erteilung der Löschungsbewilligung hinsichtlich der Grundschuld gerichteten Antrag mit der Klage verfolgt hat, war diese für das gewähre Darlehen erbrachte Sicherheit auch nicht unmittelbar Gegenstand des vorliegenden Rechtsstreits.

  6. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    OLG Zweibrücken - 7 U 62/16 (Vorinstanz: LG Landau/Pfalz - 4 O 155/15)

    Hierzu gibt es laut dejure.org 2 Urteile des OLGs - vom 09.11.2016 und 23.11.2016. Allerdings zeigen beide Links (für jedes Datum) beim Pfälzischen Ministerium der Justiz denselben Urteilstext. Da ist wohl etwas falsch beim Ministerium abgelegt worden. Ggf. gab es eine Korrektur am 23.11. Egal, lest Euch das Urteil (egal, welches) einfach einmal durch.


    "Die bloße Nichtanerkennung der Wirksamkeit des Widerrufes vermag einen Schadensersatzanspruch nicht zu begründen. Eine Vertragspflicht, diesen Widerruf als wirksam anzuerkennen, gibt es – wie dargestellt – nicht."

    Es gibt keine Vertragspflicht, aber der Sant hat doch selbst entschieden, dass es eine gesetzliche Pflicht zur Anerkennung des Widerrufs geben hat, die die Bank nicht beachtet hat. Das Widerrufsrecht hat ja weiter bestanden, sonnst wäre das Urteil anders ausgefallen. Was ist denn das für eine Logik? Meiner Ansicht nach gar keine.

    Ich könnte doch dann die Steuerpflicht gegenüber dem Finanzamt bestreiten, denn da gibt es auch keine Vertragspflicht zwischen mir und dem Finanzamt. Die gesetzlichen Pflichten kann ich scheinbar missachten, bis sie gerichtlich festgestellt werden. Danach muss ich auch kein Schadenersatz leisten, weil vertraglich nicht vereinbart.

    Muss man denn jetzt seine gesetzlichen Ansprüche auch noch vertraglich absichern? Der Widerruf steht dem DN gesetzlich zu. Das scheint aber nicht ausreichend zu sein.

    das OLG Saarbrücken sieht es ganz anders als OLG Zweibrücken

    Saarländisches OLG, Urteil vom 03. November 2016, 4 U54/15.


  7. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von LGSaar
    "Die bloße Nichtanerkennung der Wirksamkeit des Widerrufes vermag einen Schadensersatzanspruch nicht zu begründen. Eine Vertragspflicht, diesen Widerruf als wirksam anzuerkennen, gibt es – wie dargestellt – nicht."

    Es gibt keine Vertragspflicht, aber der Sant hat doch selbst entschieden, dass es eine gesetzliche Pflicht zur Anerkennung des Widerrufs geben hat, die die Bank nicht beachtet hat. Das Widerrufsrecht hat ja weiter bestanden, sonnst wäre das Urteil anders ausgefallen. Was ist denn das für eine Logik? Meiner Ansicht nach gar keine.

    Der Begründung des OLG Zweibrücken zum fehlenden Schadensersatzanspruch wegen der bloßen Nichtanerkennung des Widerrufs liegt die gleiche Logik zugrunde wie den Ausführungen des BGH im Urteil vom 20.11.2002 - VIII ZR 65/02 - zu einem etwa unberechtigten Widerspruch gegen die Ausübung eines anderen Gestaltungsrechts, nämlich dem Widerspruch gegen eine Kündigung (dort eines Tankstellenvertrages).

    "Der Widerspruch der Beklagten gegen die Kündigung des Klägers stellt jedenfalls deswegen keine Vertragsverletzung dar, weil er für die Wirksamkeit der Kündigung ohne rechtliche Bedeutung ist. Die Kündigung eines Vertrages ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung einer Vertragspartei. Zu ihrer Wirksamkeit bedarf es nicht der Annahme durch die andere Vertragspartei. Demgemäß ist auch deren Widerspruch in rechtlicher Hinsicht unerheblich. Dieser stellt lediglich die Äußerung der Rechtsauffassung dar, daß die Kündigung nicht berechtigt sei. Diese Rechtsauffassung mag falsch sein. Auch daraus ergibt sich jedoch gegebenenfalls keine Vertragsverletzung. Das gilt jedenfalls dann, wenn die Äußerung der Rechtsauffassung – wie hier – nicht mit der Ausübung unzulässigen Drucks verbunden ist. Eine allgemeine Vertragspflicht, die richtige Rechtsansicht zu vertreten, ist nicht anzuerkennen. Dessen bedarf es auch nicht. Die Vertragsparteien können ihren Streit gerichtlich entscheiden lassen. Hier hätte es dem Kläger freigestanden, die Wirksamkeit seiner Kündigung im Wege der Feststellungsklage zu klären."

    Anders stellt es sich bei der unberechtigten Zurückweisung der Widerrufsfolgen dar. Dann kommt es für einen Schadensersatzanspruch darauf an, ob die unberechtigte Zurückweisung sorgfaltswidrig war (vgl. BGH, Urt. v. 18.01.2011 - XI ZR 356/09).

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hat das etwas mit Pflicht vs. Obliegenheit zu tun?

  9. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    nein, durchaus nicht

  10. Avatar von IG Widerruf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von milkrun
    Dennoch wundere ich mich, dass die KSK mir nun auch auf den Auszügen zum Jahresanfang einen Satz unten hin druckt mit Aufzählung verschiedener Aufsichtsbehörden, auch neue, noch nicht im ESM genannte.
    Könntest Du bitte mal einen solchen Kontoauszug (bzw. den Teil, in dem die Aufsichtsbehörden genannt werden) hier hochladen? Mich würde mal interessieren, ob man das tatsächlich als ernsthafte Nachbelehrung werten kann. Nur dann würde eine neue Widerrufsfrist ausgelöst. Wir hatten einen solchen Fall bisher einmal (siehe Bericht hier), aber da war es eine richtige neue Widerrufsbelehrung.

  11. Avatar von IG Widerruf
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Der "neue Widerrufsjoker" - morgen Thema in ZDF Wiso.

    Immobilienkredite: Neuer Widerrufsjoker

  12. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Recht_so
    Der Begründung des OLG Zweibrücken zum fehlenden Schadensersatzanspruch wegen der bloßen Nichtanerkennung des Widerrufs liegt die gleiche Logik zugrunde wie den Ausführungen des BGH im Urteil vom 20.11.2002 - VIII ZR 65/02 - zu einem etwa unberechtigten Widerspruch gegen die Ausübung eines anderen Gestaltungsrechts, nämlich dem Widerspruch gegen eine Kündigung (dort eines Tankstellenvertrages).
    "Der Widerspruch der Beklagten gegen die Kündigung des Klägers stellt jedenfalls deswegen keine Vertragsverletzung dar, weil er für die Wirksamkeit der Kündigung ohne rechtliche Bedeutung ist. Die Kündigung eines Vertrages ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung einer Vertragspartei. Zu ihrer Wirksamkeit bedarf es nicht der Annahme durch die andere Vertragspartei. Demgemäß ist auch deren Widerspruch in rechtlicher Hinsicht unerheblich. Dieser stellt lediglich die Äußerung der Rechtsauffassung dar, daß die Kündigung nicht berechtigt sei. Diese Rechtsauffassung mag falsch sein. Auch daraus ergibt sich jedoch gegebenenfalls keine Vertragsverletzung. Das gilt jedenfalls dann, wenn die Äußerung der Rechtsauffassung – wie hier – nicht mit der Ausübung unzulässigen Drucks verbunden ist. Eine allgemeine Vertragspflicht, die richtige Rechtsansicht zu vertreten, ist nicht anzuerkennen. Dessen bedarf es auch nicht. Die Vertragsparteien können ihren Streit gerichtlich entscheiden lassen. Hier hätte es dem Kläger freigestanden, die Wirksamkeit seiner Kündigung im Wege der Feststellungsklage zu klären."

    Anders stellt es sich bei der unberechtigten Zurückweisung der Widerrufsfolgen dar. Dann kommt es für einen Schadensersatzanspruch darauf an, ob die unberechtigte Zurückweisung sorgfaltswidrig war (vgl. BGH, Urt. v. 18.01.2011 - XI ZR 356/09).
    Bei der von dir zitierten Entscheidung ging es um vertragliche Vereinbarungen. Beim Widerrufsrecht geht es um gesetzliche Vorgaben. Deshalb ist diese Entscheidung nicht einschlägig.
    Die Bank hat im Widerrufsfall ein Recht des Verbrauchers abgelehnt das gesetzlich ihm zusteht, nicht vertraglich.
    Der Kläger in Zweibrücken verlangt keinen Schadensersatz aus den vertraglichen Vereinbarungen heraus, sondern aus der Verfolgung seiner Rechte in Form einer Feststellungsklage, die der BGH in der von dir erwähnten Entscheidung als Ausweg die Wirksamkeit der Kündigung (hier des Widerrufs) feststellen zu lassen befürwortet.
    Ohne Anwaltliche Vertretung hätte der Kläger seine Rechte nicht durchsetzen können. Dieser Schaden steht im direkten Zusammenhang mit der Ablehnung des Widerrufs.
    Außerdem übt die Bank bei Ablehnung des Widerrufs unzulässigen Druck aus, weil sie dadurch die Rückabwicklung zu Unrecht unmöglich macht und dem DN die Nutzung der Valuta aufzwingt, in dem sie nicht bereit ist die Grundschuld freizugeben.

  13. Avatar von reCthAbEr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von LGSaar
    Bei der von dir zitierten Entscheidung ging es um vertragliche Vereinbarungen. Beim Widerrufsrecht geht es um gesetzliche Vorgaben. Deshalb ist diese Entscheidung nicht einschlägig.
    Ich fürchte: Das macht nichts. Ich denke wie recht_so, dass die alte BGH-Entscheidung im Grunde auch für das gestzliche Widerrufsrecht passt. Ob Sie allerdings beim Widerruf von Verbraucherdarlehensverträgen zum Tragen kommt, ist damit vielleicht ja noch gar nicht gesagt. Entscheidend ist meines Erachtens, ob die Ausübung des Widerrufsrechts Pflichten der Bank auslöst. Wenn es bei Verbraucherdarlehensverträgen nach Widerruf eine Pflicht zur Abrechnung o. ä. gibt und Verbraucher sie in Verzug gesetzt haben, dann und nur dann hat der Verbraucher Anspruch auf Verzugsschadenersatz. Ich meine: Das ist in der Konstellation zwingend. Das zeigen die Kreditwiderrufsfälle ja sehr schön. Nach der vielen Urteilen zugrundeliegenden Sicht der Dinge muss ja tatsächlich die Bank oder Sparkasse nur gar nichts machen und behält sie dann bis zur rechtskräftigen Entscheidung des Falles der Sache nach alle Rechte aus dem Vertrag und können Verbraucher dagegen in allen Fällen, wo einer neuer Kredit nötig ist und sie ihn wegen der Verweigerung der Mitwirkung der Bank nicht kriegen, nichts machen. Das ist mit dem Sinn und Zweck des Widerrufsrechts nicht vereinbar.

  14. Avatar von milkrun
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    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Könntest Du bitte mal einen solchen Kontoauszug (bzw. den Teil, in dem die Aufsichtsbehörden genannt werden) hier hochladen? Mich würde mal interessieren, ob man das tatsächlich als ernsthafte Nachbelehrung werten kann. Nur dann würde eine neue Widerrufsfrist ausgelöst. Wir hatten einen solchen Fall bisher einmal (siehe Bericht hier), aber da war es eine richtige neue Widerrufsbelehrung.
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Könntest Du bitte mal einen solchen Kontoauszug (bzw. den Teil, in dem die Aufsichtsbehörden genannt werden) hier hochladen? Mich würde mal interessieren, ob man das tatsächlich als ernsthafte Nachbelehrung werten kann. Nur dann würde eine neue Widerrufsfrist ausgelöst. Wir hatten einen solchen Fall bisher einmal (siehe Bericht hier), aber da war es eine richtige neue Widerrufsbelehrung.
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    Interessant ist hier Folgendes:

    1. Zum Hintergrund: Meine Frau und ich haben Bausparen mit Darlehen gekoppelt
    2. Insgesamt 4 Verträge (1 mal passend zu Riester Ehefrau) (1 mal passend zu Riester Ehemann) (1 mal KFW) (1 mal Normaler Vertrag ohne Darlehen) -> auch dazu 3 Bausparverträge (2 mal Wohnriester, 1 mal Normaler LBS-Vertrag)
    3. KFW hat keine Ergänzung -> War zu erwarten
    4. Normale Verträge haben 2 mal Ergänzung (1 mal Gemeinsamer / 1 mal Ehefrau) -> War zu erwarten
    5. Normaler Vertrag Ehemann hat KEINE Ergänzung -> ????? Warum ??? -> Hätte ich eigentlich erwartet.

    Irgendwie macht das alles keinen Sinn!

    P.S.: Rote Ergänzungen sind von mir!

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Könntest Du bitte mal einen solchen Kontoauszug (bzw. den Teil, in dem die Aufsichtsbehörden genannt werden) hier hochladen? Mich würde mal interessieren, ob man das tatsächlich als ernsthafte Nachbelehrung werten kann. Nur dann würde eine neue Widerrufsfrist ausgelöst. Wir hatten einen solchen Fall bisher einmal (siehe Bericht hier), aber da war es eine richtige neue Widerrufsbelehrung.
    Hier noch die passenden Widerrufsbelehrungen dazu (ohne AGB, bei Bedarf sende ich nach).


    Besteht aus Zusatzvereinbarung Bausparen + Darlehen.
    Sowie Widerrufsbelehrungen Bausparen + Darlehen.

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  17. Avatar von milkrun
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Könntest Du bitte mal einen solchen Kontoauszug (bzw. den Teil, in dem die Aufsichtsbehörden genannt werden) hier hochladen? Mich würde mal interessieren, ob man das tatsächlich als ernsthafte Nachbelehrung werten kann. Nur dann würde eine neue Widerrufsfrist ausgelöst. Wir hatten einen solchen Fall bisher einmal (siehe Bericht hier), aber da war es eine richtige neue Widerrufsbelehrung.
    Und hier noch ESM bzgl. Nennung Aufsichtsbehörde aus Dokumenten zu Vertrag:
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  18. Avatar von Foxy
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Frage an die Fachleute und vlt an die mit bereits gemachten Erfahrungen:

    Meine Verhandlung zum Widerruf ist erst im Mai. Macht es aus Eurer Sicht Sinn, der Bank den Restdarlehensbetrag einfach zu überweisen!?!? Ich denke hier in Richtung Annahmeverzug. Sollte die Bank den Betrag zurück überweisen, Können sie doch sicherlich bei der Verhandlung keine Zinsen nach Widerrug verlangen, oder???

  19. Avatar von Someday
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Gibt es Erfahrung mit Widerrufsbelehrung wo nur eine Großempfängerpostleitzahl aufgeführt ist?
    Keine Anschrift mit Hausnummer, auch kein Postfach, sondern Großempfängerpostleitzahl.

    Dazu habe ich gefunden:

    Dresdner Bank AG (heute: Commerz*bank AG), Verträge aus dem Jahr 2006, Land*gericht Frank*furt am Main, Urteil vom 13.11.2015, Aktenzeichen: 2-21 O 154/15 (nicht rechts*kräftig):
    Besonderheit: Die Klägerin hatte im Jahr 2006 zwei Kredite über insgesamt 750 000 Euro aufgenommen. In der Widerrufs*belehrung stand: „Der Widerruf ist zu richten an Dresdner Bank AG in Stutt*gart, Banking Services / Credit Services, Kredit-Service-Center, 70140 Stutt*gart, Telefax: (0711) 185 4309, E-Mail: Widerruf.Stutt*gart@Dresdner-Bank.com“. Im November 2013 löste sie die Verträge ab und zahlte dafür genau 100 480,72 Euro Vorfälligkeits*entschädigung und Gebühren. Die muss die Bank jetzt nach Widerruf des Vertrags nebst Zinsen erstatten. Die Bank hätte eine ladungs*fähige Anschrift angeben müssen, urteilte das Land*gericht. Eine Adresse mit einer besonderen Groß*kunden*post*leitzahl reichte nicht aus.
    UND:
    Kreissparkasse Verden, Kredit*vertrag vom 26.05.2009, Land*gericht Verden, Urteil vom 24.07.2015, Aktenzeichen: 4 O 363/14 (nicht rechts*kräftig), Ober*landes*gericht Celle, Beschluss vom 18.01.2016, Aktenzeichen: 3 U 148/15:
    Besonderheit: Das Ober*landes*gericht Celle will die Berufung der Sparkasse gegen die Verurteilung des Land*gerichts durch Beschluss zurück*weisen. Es hält die bei vielen Sparkassen übliche Fußnoten-Belehrung für fehler*haft, weil Verbraucher nicht sicher erkennen können, ob die Frist wirk*lich nur zwei Wochen kurz ist. Außerdem hatte die Sparkasse als Adresse für den Widerruf eine mit besonderer Groß*kunden-Post*leitzahl angegeben.

    Die Beklagte Bank (Commerzbank, ehm. Dresdner Bank) führt mit drei Urteilen auf, dass die
    Großempfängerpostleitzahl ausreichend ist.
    Man könne sich im Internet bei der Post erkunden, wie die genaue Anschrift mit Hausnummer der Großempfängerkunden ist.

    Gibt es Erfahrungen?

  20. Avatar von Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von LGSaar
    Bei der von dir zitierten Entscheidung ging es um vertragliche Vereinbarungen. Beim Widerrufsrecht geht es um gesetzliche Vorgaben. Deshalb ist diese Entscheidung nicht einschlägig.
    Die Bank hat im Widerrufsfall ein Recht des Verbrauchers abgelehnt das gesetzlich ihm zusteht, nicht vertraglich.
    Der Kläger in Zweibrücken verlangt keinen Schadensersatz aus den vertraglichen Vereinbarungen heraus, sondern aus der Verfolgung seiner Rechte in Form einer Feststellungsklage, die der BGH in der von dir erwähnten Entscheidung als Ausweg die Wirksamkeit der Kündigung (hier des Widerrufs) feststellen zu lassen befürwortet.
    Ohne Anwaltliche Vertretung hätte der Kläger seine Rechte nicht durchsetzen können. Dieser Schaden steht im direkten Zusammenhang mit der Ablehnung des Widerrufs.
    Außerdem übt die Bank bei Ablehnung des Widerrufs unzulässigen Druck aus, weil sie dadurch die Rückabwicklung zu Unrecht unmöglich macht und dem DN die Nutzung der Valuta aufzwingt, in dem sie nicht bereit ist die Grundschuld freizugeben.
    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Ich fürchte: Das macht nichts. Ich denke wie recht_so, dass die alte BGH-Entscheidung im Grunde auch für das gestzliche Widerrufsrecht passt. Ob Sie allerdings beim Widerruf von Verbraucherdarlehensverträgen zum Tragen kommt, ist damit vielleicht ja noch gar nicht gesagt. Entscheidend ist meines Erachtens, ob die Ausübung des Widerrufsrechts Pflichten der Bank auslöst. Wenn es bei Verbraucherdarlehensverträgen nach Widerruf eine Pflicht zur Abrechnung o. ä. gibt und Verbraucher sie in Verzug gesetzt haben, dann und nur dann hat der Verbraucher Anspruch auf Verzugsschadenersatz. Ich meine: Das ist in der Konstellation zwingend. Das zeigen die Kreditwiderrufsfälle ja sehr schön. Nach der vielen Urteilen zugrundeliegenden Sicht der Dinge muss ja tatsächlich die Bank oder Sparkasse nur gar nichts machen und behält sie dann bis zur rechtskräftigen Entscheidung des Falles der Sache nach alle Rechte aus dem Vertrag und können Verbraucher dagegen in allen Fällen, wo einer neuer Kredit nötig ist und sie ihn wegen der Verweigerung der Mitwirkung der Bank nicht kriegen, nichts machen. Das ist mit dem Sinn und Zweck des Widerrufsrechts nicht vereinbar.
    Auch das OLG Brandenburg hat in den jüngst veröffentlichten Entscheidungen klargestellt, dass die haftungsauslösende Pflichtverletzung nicht in der Zurückweisung des Widerrufs, sondern in der Verwendung einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung liegt. Ob es die nicht näher erörterte Kausalität zwischen Pflichtverletzung und Schaden (Anwaltshonorar) zutreffend beurteilt hat, sei mal dahingestellt (vgl. dazu OLG Stuttgart, Urt. v. 06.12.2016 - 6 U 95/16, Rz. 36).

    Wenn man sich vor Augen führt, was der DN nach dem Widerruf eines noch laufenden Immobilienkredites eigentlich von der Bank will, so ist das im Kern gewöhnlich die Rückgewähr der Grundschuld zur anderweitigen Kreditunterlegung gegen Zahlung des Rückabwicklungssaldos sowie die Befreiung von der Verpflichtung, der Bank weiter Nutzungswertersatz (grundsätzlich) in Höhe des Vertragszinses leisten zu müssen.

    Wenn nun der DN von der Bank (eine konkrete Art der) Rückgewähr der Grundschuld fordert und zugleich - woran es in der Praxis oft fehlt - nach Aufrechnung die saldierte Restschuld in einer den Annahmeverzug begründenden Weise anbietet, also insbesondere in der richtigen Höhe (etwas zu viel mit einem § 814 BGB ausschließenden Rückforderungsvorbehalt wird auch nicht schaden), so dürfte er die Bank hierdurch regelmäßig in Schuldnerverzug hinsichtlich der Rückgewähr der Grundschuld setzen und hat dann in der Folge auch Anspruch auf Erstattung seiner außergerichtlichen Rechtsverfolgungskosten.

    Zugleich führt er hiermit bezogen auf die von ihm selbst zu erbringende Zahlung den Gläubiger- bzw. Annahmeverzug der Bank herbei. Ich kenne bisher keine Entscheidung, die Annahmeverzug bejaht und der Bank dennoch weiter den Vertragszins als Nutzungswertersatz zugesprochen hat. Hat der DN den Ablösebetrag zur freien Verfügung, kann er ihn im Annahmeverzug der Bank auch auf deren Kosten hinterlegen (§§ 372 ff. BGB).

    Einen Anspruch auf Anerkennung der Wirksamkeit des Widerrufs hat der DN dagegen nach der m. E. zutreffenden ganz h. M. nicht. (Ein Vermieter hat z. B. auch keinen Anspruch darauf, dass ihm der Mieter die Wirksamkeit einer gesetzlichen Kündigung bestätigt. Der Mieter muss bei einer wirksamen Kündigung nur zum vorzeitigen Mietende die Mietsache zurückgeben.) Ebenso ist der DN allerdings z. B. schon dank des Rechners von test.de auf eine Abrechnung durch die Bank nicht angewiesen. Besser als die dortige Standardvariante würde die Abrechnung der Bank gewiss ohnehin nicht ausfallen, zumal sie zur Höhe der konkret aus den Zahlungen des DN gezogenen Nutzungen mangels interner Separierung der Geldbeträge zumeist auch gar nicht auskunftsfähig ist, sondern sich die Dinge allenfalls schön rechnen wird (Nutzungsziehung nur aus der Marge).

  21. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Foxy
    Frage an die Fachleute und vlt an die mit bereits gemachten Erfahrungen:

    Meine Verhandlung zum Widerruf ist erst im Mai. Macht es aus Eurer Sicht Sinn, der Bank den Restdarlehensbetrag einfach zu überweisen!?!? Ich denke hier in Richtung Annahmeverzug. Sollte die Bank den Betrag zurück überweisen, Können sie doch sicherlich bei der Verhandlung keine Zinsen nach Widerrug verlangen, oder???
    Keine Beratung nur meine persönliche Meinung.
    Wenn du das Geld auf der Bank liegen hast, fällt mir keine bessere Idee ein, die Bank in Annahmeverzug zu versetzen. Vorher würde ich die Bank über den Anwalt informieren. Ich würde aber nur den Betrag überweisen den du für richtig hältst. Solltest du mehr bezahlen, dann nur unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

    Was mich wundert ist es, dass du diese Frage hier stellst und nicht bereits mit deinem Anwalt geklärt hast. Das ist Prozesstaktik und sollte mit dem Anwalt gemeinsam entschieden werden.

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