ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Wenn der Anwalt das jetzt zu seinen Akten legt, dann kann ich doch aber auf eingene Faust noch bis Ende 2019 etwas unternehmen oder komme ich da mit der Bankontakt AG ins Gehege?
Natürlich kannst Du jederzeit auf eigene Faust etwas unternehmen. Da gibt es keine Einschränkungen, sobald dir Bankkontakt mitgeteilt haben, dass sie nichts mehr machen. Kurzfristig würde ich aber nichts unternehmen. Ich gehe davon aus, dass sich die Kernfrage "Wann greift Verwirkung beim Widerruf von bereits beendeten Darlehen?" in der nächsten Zeit klären wird und du dann Chance und Risiko besser abwägen kannst.
Wie IG Widerruf und ducnici sehe ich das auch. Man kann ruhig noch ein bisschen abwarten, was die nächsten obergerichtlichen (inkl. BGH) Entscheidungen hergeben. Allerdings gibt es keine Garantie dafür, dass sie verbraucherfreundlicher werden. Trotzdem weiß man dann u.U. besser, woran man ist. Das Prozesskosten-Risiko muss man halt (ggf. mit Hilfe seines Anwalts) einschätzen können, wenn man weder eine RSV noch einen PF im Boot hat. Selbst mit RSV möchte ich meiner RSV unnötige Kosten gerne ersparen, denn ich werde sie ggf. auch später einmal in anderen Sachen benötigen - das nur so am Rande erwähnt. Wenn man abwartet, sollte man jedoch auch im Blick behalten, ob es wieder rückwirkende Gesetzesänderungen gibt, die einem in die Quere kommen könnten - und natürlich aufpassen, dass die Sache nicht verjährt.
im neuen Palandt 2017 heisst es gegenüber der vorherigen Auflage unter § 355 BGB
Rdnr. 2
Widerrufsrecht
...
Sind an dem Vertr auf VerbrSeite mehrere VertrPart beteiligt, kann das WiderrufsR von jedem selbständ ausgeübt werden; die Wirkungen des Widerrufs im Verh zw DarlG u den über DalrN richten sich nach § 139 (BGH XI ZR 482/15)
neue Rdnr. 8
d) Rechtsmissbrauch. Ein Ausschluss des WiderrufsR wg RMissbr od unzuläss RAusübg kommt nur ausnahmst in Betr (BGH NJW 16, 1951, WM 16, 1835, 1930); zur Verwirk s § 242 Rn 107.
Rdnr. 12
5) Rückgewähr der Leistungen, III.
...
Bei wechselseit Geldanspr (zB VerbrDarl) erfolgt keine automat Saldierg; es bedarf einer Aufrechne (s BGH JNW 16, 2428).
...
Hier eine ganz spannende Idee, wie man seine Erfolgsaussichten vor Klageerhebung beim Gericht testen kann:
Prozesskostenhilfeverfahren als Test: In der Eingangsinstanz etwa in folgendem Fall: Der Antragstellervertreter ist sich nicht sicher, ob das Gericht sich seiner Auffassung, der Antragsgegner habe den Antragstellers c h u l d h a f t verletzt, anschließen werde. Er bringt ein PKH-Gesuch an, obschon der Antragsteller nicht unvermögend ist. Jedenfalls Richter, die noch nicht völlig überlastet sind, werden das Gesuch nicht unter Berufung auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Antragstellers zurückweisen, sondern vorab zu der Verschuldensfrage Stellung nehmen.
In der Berufungsinstanz beliebt: Antrag des Berufungsführers auf Prozesskostenhilfe innerhalb der Berufungsfrist, Entscheidung nach Ablauf der Berufungsfrist, Antrag auf Wiedereinsetzung in die versäumte Berufungsfrist (§ 233 ZPO), der sowohl bei Bewilligung als auch bei Zurückweisung des PKH-Gesuchs begründet ist.
Natürlich kannst Du jederzeit auf eigene Faust etwas unternehmen. Da gibt es keine Einschränkungen, sobald dir Bankkontakt mitgeteilt haben, dass sie nichts mehr machen. Kurzfristig würde ich aber nichts unternehmen. Ich gehe davon aus, dass sich die Kernfrage "Wann greift Verwirkung beim Widerruf von bereits beendeten Darlehen?" in der nächsten Zeit klären wird und du dann Chance und Risiko besser abwägen kannst.
Ich fürchte, diese Klärung könnte ausbleiben. Der BGH hat mE sehr deutlich gemacht, dass er das den Instanzgerichten zuschiebt. Er wird zwar keine Vermutungen akzeptieren (wie das OLG Schleswig oder aktuell der 19. Senat in Frankfurt), dass eine gewisse Zeit nach Ablösung das Umstandsmoment begründet (das hat Grüneberg im November in Hamburg schon relativ deutlich gesagt). Würdigt aber das Gericht alle Umstände des Einzelfalls, wird der BGH das mE nicht mehr anfassen. Entscheidend ist daher mE nur, dass sich das OLG explizit mit einer Beendigung (ob einvernehmlich oder auch nicht) argumentativ auseinander setzt. Das Ergebnis wird der BGH den Instanzgerichten überlassen. Das wird keine revisionsrechtliche Frage mehr, so meine Einschätzung.
Ich glaube das auch; der Bundesgerichtshof wird sich soweit wie irgend möglich raushalten. Immerhin muss er nach Zulassung der Revision in dem Fall zum OLG Schleswig und damit (wenn ich es richtig sehe) zum reinen Zeitablauf nach Rückführung, ohne an irgendeinen sonstigen Umstand anknüpfen zu können, etwas sagen. Das ist schon noch spannend & kann der Rechtsprechung eine Richtung geben, denke ich.
Schönen guten Morgen,
ich gehe mit dem letzten meiner drei Darlehen in die Zielgerade. Es handelt sich um ein im November 2013 abgelöstes und April 2014 widerrufenes Darlehen, abgeschlossen im Jahr 2007. Die WRB ist die bekannte „frühestens“-Belehrung der DKB. Vor dem LG Berlin habe ich in der ersten Instanz Ende 2015 wegen Rechtsmissbrauch verloren und bin in Berufung gegangen. Im Frühjahr 2016 hat das KG Berlin einen Vergleichsvorschlag gemacht. Danach sollte ich etwas mehr als die gezahlte VFE bekommen. Die DKB hat dem Vergleich zugestimmt, ich habe ihn abgelehnt.
Im Gütetermin Ende letzten Jahres hat das KG ausgeführt, dass bei Beendigungen unter sechs Monaten seit Beendigung des Darlehens ohne weitere besondere Umstände noch nicht von einer Verwirkung ausgegangen werden könne. Allerdings darf ich nur 2,5 % Nutzung üBz fordern (gefordert hatte ich 5%), und Zinsen aus der Aufrechnung dürfen ebenfalls nicht gefordert werden. Die Anwälte haben einen Vergleich geschlossen, der innerhalb von drei Wochen widerrufen werden konnte. Danach wurde mein Anspruch um 50 % gegenüber dem ersten Vergleichsvorschlag erhöht bei gegenseitiger Kostenaufhebung und Freistellung von der Kapitalertragsteuer. Ich hätte den Vergleich angenommen (die RSV hat zugestimmt), die DKB hat ihn aber widerrufen.
Nun warte ich auf das Urteil. Eine Nichtzulassungsbeschwerde ist nicht möglich, da der Streitwert unter 20.000 Euro beträgt. Sobald mir das Urteil vorliegt, werde ich es hier einstellen. Wäre dann nur noch eine eventuelle Revision abzuwarten.
Und hier ist das Urteil . Es ist weder Revision noch NZB möglich. Im Urteil steht einiges Interessantes drin:
- Keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch
- 2,5 % üBz bis zum Widerruf
- 5 % üBz ab Widerruf
Aber:
- vermutlich Verwirkung, wenn zwischen Auflösung des Vertrages und Widerruf mehr als sechs Monate verstrichen sind. Da habe ich aber reichlich Glück gehabt.
Die Kostenteilung rührt übrigens daher, dass wir deutlich mehr verlangt haben, als uns zugesprochen wurde. Das war mir aber von Anfang an bekannt und dank RSV auch kein Problem.
Und hier ist das Urteil . Es ist weder Revision noch NZB möglich. Im Urteil steht einiges Interessantes drin:
- Keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch
- 2,5 % üBz bis zum Widerruf
- 5 % üBz ab Widerruf
- Dem Darlehensgeber steht kein Nutzungsersatz ab Widerruf zu
Aber:
- vermutlich Verwirkung, wenn zwischen Auflösung des Vertrages und Widerruf mehr als sechs Monate verstrichen sind. Da habe ich aber reichlich Glück gehabt.
Die Kostenteilung rührt übrigens daher, dass wir deutlich mehr verlangt haben, als uns zugesprochen wurde. Das war mir aber von Anfang an bekannt und dank RSV auch kein Problem.
Dem Darlehensnehmer steht kein Nutzungsersatz nach Widerruf zu. Da hast du etwas falsch verstanden, siehe Seite 6 des Urteils. Die 5 Prozentpunkte über gibt es als Verzugsschaden nicht auf deine Leistungen auf das Darlehen, sondern auf den Wertersatzanspruch ab Verzug.
Hab da noch ne Frage und hoffe das einer der Anwälte hier das beantworten kann.
Zum Verständnis:
Wir haben eine Prolongation im Fernabsatz geschlossen.Die Bank argumentierte aber Wir wären dazu in der Bank gewesen.Im ersten Verfahren haben Wir schriftlich (Auzug Stempeluhr)dargelegt das wir an diesem Tag nicht in der Bank gewesen sind.Die Bank erfindet nun dazu eine Geschichte das es doch anders war.Nämlich zu der Zeit als ich denensprechend nichtbin der Arbeit war.
Dazu haben Wir aber Beweise die auch diese "Geschichte" wiederlegen können.
Diese haben Wir allerdings wegen dem "Erfindungsreichtum der Bank" noch nicht eingereicht.
Das würden Wir uns gerne für den BGH aufsparen.
Geht das Verfahrenstechnisch?
Oder nur mit Ausreichender Begründung?(Etwa das die Bank sich aus unserem Beweis was passendes gebastelt hat um den tatsächlichen Fernabsatz zu vertuschen?
Die Kommentierung dort zu § 242 BGB stammt von BGH-Richter Grüneberg. Der schreibt in einem Aufsatz "Aktuelle Rechtsprechung des XI. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs" (Teil I abgedruckt in WM 2017, 1 ff.) zur Verwirkung bei beendeten Verträgen unter Bezugnahme auf die einschlägigen aktuellen BGH-Urteile Folgendes:
Eine Verwirkung kommt daher eher bei beendeten Verbraucherverträgen in Betracht. Hier kann das Vertrauen des Unternehmers auf ein Unterbleiben des Widerrufs schutzwürdig sein, auch wenn die von ihm erteilte Widerrufsbelehrung fehlerhaft war. Eine Nachbelehrung nach Vertragsbeendigung ist sinnvoll nicht mehr möglich. Insoweit kann auch dem Umstand, dass die Parteien eines Darlehensvertrags diesen einverständlich vorzeitig beendet haben, ein gewisses Gewicht in Richtung auf eine Verwirkung beigemessen werden (WM 2017, 10).
Hab da noch ne Frage und hoffe das einer der Anwälte hier das beantworten kann.
Zum Verständnis:
Wir haben eine Prolongation im Fernabsatz geschlossen.Die Bank argumentierte aber Wir wären dazu in der Bank gewesen.Im ersten Verfahren haben Wir schriftlich (Auzug Stempeluhr)dargelegt das wir an diesem Tag nicht in der Bank gewesen sind.Die Bank erfindet nun dazu eine Geschichte das es doch anders war.Nämlich zu der Zeit als ich denensprechend nichtbin der Arbeit war.
Dazu haben Wir aber Beweise die auch diese "Geschichte" wiederlegen können.
Diese haben Wir allerdings wegen dem "Erfindungsreichtum der Bank" noch nicht eingereicht.
Das würden Wir uns gerne für den BGH aufsparen.
Geht das Verfahrenstechnisch?
Oder nur mit Ausreichender Begründung?(Etwa das die Bank sich aus unserem Beweis was passendes gebastelt hat um den tatsächlichen Fernabsatz zu vertuschen?
Ja ducini und nicht nur das.Nur den absoluten Beweis dafür kann ich nicht zweifelsfrei führen.Dazu kenne ich mich in der IT-Welt zu gut aus.Ich kann nur mit dem argumentieren was ich schwarz auf weis habe...
Ist nur die Frage ob eine zusätliche Strafanzeige oder ein vorbringen das ich weiß was hier gespielt wurde was bringt.
Immerhin hatte der Bankenanwalt gut 7 Monate Zeit sich was zu basteln und dann wörtlich zu schreiben:"Ein Beweis des Fernabsatzes wird uns nicht gelingen".Aber er wusste eben nicht alles was ich weiß.....
Einen Versuch wäre ein PKH-Antrag wert. Ich gehe aber davon aus, dass das Gericht den PKH-Antrag zurückweisen wird, wenn dies mit den wirtschaftlichen Verhältnissen des Antragstellers begründet werden kann. I. Ü. würde das erstinstanzliche Gericht selbst bei Bejahung der Erfolgsaussichten auch nur eine überschlägige Entscheidung treffen, sodass auch daraus nichts Entscheidendes für die endgültigen Erfolgsaussichten des Prozesses hergeleitet werden könnte.
Mal wieder etwas Neues von den SKen (gelesen bei test.de aaO):
10.01.2017 Offenbar versuchen jedenfalls einzelne Sparkassen, die laut BGH-Urteil (vom 22.11.2016, Aktenzeichen: XI ZR 434/15) für den Lauf der Widerrufsfrist fehlende Angabe der zuständigen Aufsichtsbehörde möglichst unauffällig nachzuliefern. Rechtsanwalt Philipp Caba von finanzwacht.de liegt ein aktueller Kontoauszug zu einem Kredit der Sparkasse Arnsberg-Sundern vor. Darin heißt es auf Seite 2 von 3 unter Kundenmitteilungen: „Für die Zulassung zuständige Aufsichtsbehörde: Europäische Zentralbank…Für den Verbraucherschutz zuständige Aufsichtsbehörde: Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht…“ Wahrscheinlich werden Gerichte diese Form der Nachbelehrung nicht für ausreichend halten, um die Widerrufsfrist zumindest nachträglich in Gang zu setzen, da ein erneuter Hinweis auf die von Erhalt der Information an laufende Monatsfrist für den Widerruf fehlt. Betroffene müssen sich jedoch darauf einrichten, dass die Sparkassen so argumentieren.
In der Berufungsinstanz birgt ein Vorgehen mit PKH-Antrag zudem die Gefahr, dass, sollte klar gewesen sein, dass wegen der wirtschaftlichen Verhältnisse von vorneherein PKH zu verweigern war, auch keine Wiedereinsetzung mehr möglich sein dürfte, da die Berufungsfrist in diesem Fall nicht unverschuldet versäumt worden ist.
Macht eigentlich ein Antrag auf Durchführung eines selbständigen Beweisverfahrens (§ 485 ZPO) Sinn, wenn bald so-und-soviele Jahre (10?) seit Vertragsschluss ins Land gegangen sind und der WR erklärt wurde? Könnte man damit verhindern, dass wichtige Dokumente verschwinden und eine Beweisvereitelung vermeiden - oder hätte dies gar prozesstaktische oder für den Verbraucher/DN ökonomische Vorteile? Sorry, das ist vielleicht eine typisch laienhafte (Schnaps-)Idee, die hier überhaupt nichts bringt. Die Experten mögen mir es bitte verzeihen.
Und hier ist das Urteil . Es ist weder Revision noch NZB möglich. Im Urteil steht einiges Interessantes drin:
- Keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch
- 2,5 % üBz bis zum Widerruf
- 5 % üBz ab Widerruf
Aber:
- vermutlich Verwirkung, wenn zwischen Auflösung des Vertrages und Widerruf mehr als sechs Monate verstrichen sind. Da habe ich aber reichlich Glück gehabt.
Die Kostenteilung rührt übrigens daher, dass wir deutlich mehr verlangt haben, als uns zugesprochen wurde. Das war mir aber von Anfang an bekannt und dank RSV auch kein Problem.
Nochmals vielen Dank für die Info - und Glückwunsch!
Ist das denn zufällig Dein Verfahren (24 U 39/16), das bei test.de (aaO) seit heute aufgelistet wird? Das Datum stimmt, aber das Az. stimmt an einer Stelle nicht (ggf. müsste Herr Herrmann es bei test.de korrigieren):
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 27.04./02.05.2007
Kammergericht Berlin, Urteil vom 21.12.2016
Aktenzeichen: 24 U 29/16
Klägervertreter. Noch unbekannt, bitte melden
Besonderheit: Es ging um einen Vertrag mit „frühestens“-Belehrung, den der Kläger im Jahr 2013 gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung abgelöst und gut vier Monate später widerrufen hatte. So bald nach Beendigung des Vertrags sei das Widerrufsrecht jedenfalls noch nicht verwirkt, urteilte der 24. Senat des Kammergerichts. Ein Vertrauen darauf, dass der Kreditnehmer den Vertrag nicht mehr widerruft, könne die Bank erst entwickeln, wenn der Kreditnehmer sein wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung fortbestehendes Widerrufsrecht kennt. Da das Kammergericht die Revision nicht zugelassen hat und sich die Bank dagegen wegen eines Streitwerts von unter 20.000 Euro nicht beim Bundesgerichtshof beschweren darf, ist das Urteil rechtskräftig.
[neu 10.01.2017]
Nochmal @derpicknicker:
Könntest Du Dein Urteil evtl. bei openjur.de hochladen? Dann wird es automatisch (nach einiger Zeit) auch im Volltext bei dejure.org erscheinen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von faton74
. Es ist weder Revision noch NZB möglich. Im Urteil steht einiges Interessantes drin:
vom 22.11.2016, Aktenzeichen: XI ZR 434/15) für den Lauf der Widerrufsfrist fehlende Angabe der zuständigen Aufsichtsbehörde möglichst unauffällig nachzuliefern. Rechtsanwalt Philipp Caba von
Noch unbekannt, bitte melden
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