ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Dieses Geweine von richterlicher Willkür ist absolut unangemessen. Es gibt zwar bessere und schlechtere Richter, wenn eher bankengünstige Urteile gefällt werden, liegt das oftmals aber schlicht an der miserablen Arbeit der Verbraucheranwälte, denen es einzig allein um schnelle Kohle geht.
Für die üblichen Klagen auf Feststellung ist das im Übrigen alles gar kein Problem, weil nicht streitgegenständlich. Vorgetragen werden muss hierzu nur, wenn Leistungsklage erhoben wird oder eben wenn nachträglich über Inhalt und Ablauf der Rückabwicklung gestritten werden sollte. Soweit sind aber glaube ich bislang die wenigsten.
Ich finde eher deine Wortwahl und Pauschalisierung hier unangemessen. Beim "Widerrufsjoker" gibt es nachweislich eine richterliche Willkür, ich verweise hier nur auf den rheinländischen Gerichtsstand.
ich nehme die Frage von Widerruf jetzt auf und frage auch einmal hier in die Runde, ob jemand an das Urteil vom OLG Celle kommt.
Zitat von Widerruf jetzt
Kann jemand die Entscheidung
Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 21.12.2016 Aktenzeichen: 3 U 193/16
hier einstellen bzw. sind die Entscheidungen bereits veröffentlicht?
Handelte es sich bei dem Darlehen, welches dem Urteil des Oberlandesgerichts Celle zugrunde lag, auch um ein bereits abgewickeltes Darlehen??
Hallo, ich hatte heute beim LG Lüneburg meinen Termin. Es geht um Sparkassenverträge aus 2005 (Fußnote und frühestens). Die Richterin hatte schlicht keine Lust und Ahnung! Wusste nicht einmal etwas vom BGH Urteil, da musste sogar der gegnerische Anwalt bestätigen, dass diese Belehrung "durch" ist. Unfassbar... So kann ich natürlich nichts erreichen. So bleibt mir wohl nur der Gang zum OLG Celle...
Bin echt sauer
Es ist Aufgabe der Anwälte, den Prozessstoff umfassend vorzubereiten. Warum schimpft hier eigentlich niemand über seine Anwälte? Wurde vor der Verhandlung ausführlich zu der aktuellen Rechtsprechung des BGH vorgetragen? Bei der Fülle an Rechtsprechung ist es verständlich, dass ein Richter am Landgericht, der gerade wie bspw. in Städten wie Lüneburg eher nebenbei mal einen Widerrufsfall hat, sich damit nicht von sich aus vertieft auseinandersetzt bevor er ein Urteil schreibt, sondern dass auch von den Anwälten verlangt.
Zum einen also mal überlegen, auf wen man sauer sein sollte. Zum anderen erst sauer sein, wenn du ein klageabweisendes Urteil hast.
Danke für die Bestätigung, dass auch eine sehr ausführliche Vorbereitung auch auf "taube Ohren" stoßen kann (wir ahnten es doch - fast - alle schon). Egal, trotzdem bleibt einem nichts übrig als substantiiert vorzutragen; ggf. sollte man mit seinem Anwalt auch prozesstaktische Aspekte besprechen.
Heute bei test.de (aaO) gelesen - einfach wunderbar.
Cronbank AG, Vertrag von 25.09.2008
Oberlandesgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 21.12.2016
Aktenzeichen: 24 U 151/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Es ging um einen Kredit über fast 600 000 Euro, den die Kläger später wegen des Verkaufs der finanzierten Immobilie gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung von rund 35 000 Euro abgelöst und etwa drei Jahre später widerrufen hatten. Im Jahr 2011 hatten die Parteien zudem eine Ratenänderung vereinbart. Die Bank hatte die Kläger dabei über ein Widerrufrecht nach den Regeln über Fernabsatzverträge in § 312d BGB belehrt. Die Klage hatte fast vollständig Erfolg, nachdem das Landgericht Darmstadt sie noch wegen Verwirkung abgewiesen hatte. Entscheidender Fehler der Widerrufsbelehrung: Sie legt das Missverständnis nahe, dass die Widerrufsfrist bereits mit Erhalt des Darlehensangebots von der Bank beginnt. Außerdem ist die Darstellung von zwei Fristen „(zwei Wochen [einem Monat])“ ist irreführend und die Fußnote, die das erklären soll, ebenfalls. Verwirkung sei zwar nach Abwicklung des Vertrags nicht grundsätzlich ausgeschlossen, scheide aber hier schon deshalb von vorneherein aus, weil die Bank noch im Jahr 2011 bei der Ratenänderung eine Widerrufsbelehrung verwendet habe, die der Bundesgerichtshof schon im Jahr 2009 als falsch beurteilt habe. Das Oberlandesgericht hat keine Revision zugelassen. Dagegen kann die Bank aber noch Beschwerde einlegen und den Fall so doch noch vor den Bundesgerichtshof bringen.
[neu 09.01.2017]
@jensalgebra, OLG Celle ? da kann Dir geholfen werden. Siehe meine Beträge weiter oben und das beim OLG Celle im Dezember gefällte Urteil zu einer Sparkassenbelehrung der SK Syke (frühestens, Fussnote).
Zitat von jensalgebra
Hallo, ich hatte heute beim LG Lüneburg meinen Termin. Es geht um Sparkassenverträge aus 2005 (Fußnote und frühestens). Die Richterin hatte schlicht keine Lust und Ahnung! Wusste nicht einmal etwas vom BGH Urteil, da musste sogar der gegnerische Anwalt bestätigen, dass diese Belehrung "durch" ist. Unfassbar... So kann ich natürlich nichts erreichen. So bleibt mir wohl nur der Gang zum OLG Celle...
Bin echt sauer
Kreissparkasse Syke, Vertrag vom 25./26.09.2008
Ober*landes*gericht Celle, Urteil vom 21.12.2016 (nicht rechts*kräftig)
Aktenzeichen: 3 U 193/16
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Hermann Kaufmann, Bremen
Besonderheit: Es ging um einen Immobilien*kredit*vertrag mit Widerrufs*belehrung mit „frühestens“-Formulierung zum Frist*beginn und „Bitte Frist im Einzel*fall prüfen“-Fußnote. Das hielt das Ober*landes*gericht Celle mit Verweis auf das Urteil des Bundes*gerichts*hofs vom 12.07.2016, Aktenzeichen: XI ZR 564/15 für falsch. Erfreulich klare Ansage auch zur Verwirkung: So lange Kreditnehmer nichts von ihrem wegen fehler*hafter Belehrung fort*bestehenden Widerrufs*recht wissen, kann ihr Verhalten nicht als Umstand gedeutet werden, der eine Verwirkung begründet. Das Ober*landes*gericht Celle stellte fest, dass die Kläger nach Widerruf nicht mehr an ihre auf den Abschluss des Vertrags gerichteten Erklärungen gebunden sind und der jetzt rück*abzuwickeln ist.
[neu 02.01.2017]
Zu OLG Frankfurt a. M., 19 U 13/16; ebenso BGH XI ZR 482/15:
Beide Entscheidungen stellen im Rahmen der Verwirkung auf einvernehmlich beendete Verträge gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung ab. Was ist dann aber bei Verträgen, die durch den DN gekündigt wurden mit anschließender Leistung einer Vorfälligkeitsentschädigung (keine Aufhebungsvereinbarung etc.), zu beachten? Sind die Entscheidungen für diese Konstellation auch anwendbar? Wie sehen das die Fachleute hier im Forum?
19. Senat eben. Da wird die Bankenwelt seit eh und je mit Samthandschuhen angefasst.
"Jedenfalls musste dem Kläger klar sein, dass ihm das WRR grundsätzlich nur befristet eingeräumt ist", lediglich "geringfügige" Abweichungen vom Muster, Rechtsmissbrauch, Verwirkung... alles "Recht", solange die Beklagte ohne Schaden aus der Sache rauskommt.
Guten Tag,
ich habe Anfang 2016 zwei Verträge durch die IG Widerruf prüfen lassen (Verträge hatte ich hier schon einmal eingestellt), zwei Baufinanzierungen bei der Bremer Landesbank mit "Frist im EIzelfall prüfen". Verträge waren fehlerhaft und wurden durch einen von der Bankkontakt AG beauftragten Rechtsanwalt im März 2016 widerufen. Die Widerrufe wurden natürlich nicht akzeptiert.
Habe vor ein paar Tagen vom Rechtsanwalt folgende Mail erhalten:
Wir haben die Bankkontakt AG dahingehend beraten, dass wir nach dem aktuellen Stand der Rechtsprechung davon ausgehen, dass keine hinreichende Erfolgsaussicht für eine Klage besteht. Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass das Vertrauen des Kreditinstituts schutzwürdig ist, dass der Verbraucher nach vollständiger Erfüllung der wechselseitigen Ansprüche aus dem Darlehensvertrag diesen nicht mehr widerruft (BGH, Urt. v. 12.07.2016 – XI ZR 501/15).
Sofern ich in den nächsten zwei Wochen nichts Gegenteiliges von Ihnen höre, gehe ich davon aus, dass wir die Akte weglegen können.
Wie würdet Ihr weiter verfahren? Ich bin mir jetzt total unsicher, was ich machen soll :-(
Soweit ich das erkennen kann, hast Du vor dem Widerruf das Darlehen sowohl einmal kurzzeitig prolongiert als auch bereits (ohne VFE) getilgt. In diesen Fällen besteht aufgrund der jüngsten Rechtsprechung des BGH die erhöhte Gefahr, dass die Gerichte auf Verwirkung entscheiden. Dass in diesem Fall ein Prozessfinanzierer nicht mehr ins Risiko geht, halte ich für nachvollziehbar. Dir sind durch uns und vermutlich auch durch Bankkontakt keinerlei Kosten entstanden, richtig?
Insofern müssen wir das der Risikoeinschätzung des Prozessfinanzierers überlassen, ob er hier weitermacht oder nicht. Ein Prozessfinanzierer ist nicht dazu da, unsichere Fälle zu finanzieren. Würde er das tun, dann wäre er schnell pleite und könnte seine gegenüber anderen Kunden gemachten Zahlungsverpflichtungen nicht einhalten. Natürlich liegt es an Dir, ob Du weitermachst. Nur soviel: Wenn ein PF nach sorgfältiger Prüfung ablehnt, dann sollte man sich gut überlegen, ob man an dieser Stelle auf eigenes Risiko weiter macht.
faton74 IG Widerruf schreibt doch in diesem Forum. Sollte doch mal Stellung nehmen. Für mich nur Desinteresse. Für einen
Brief hunderte € verlangen und dann abschieben. Hier hilft nur ein anständiger Bankrecht-Anwalt. Frag doch sebkoch oder schau
bei test.de Gerichtliche und außergerichtliche Urteile. Hier sind gute Kanzleien zu finden. Schnelle Kohle machen steht ein wenig
weiter oben im Forum.
Ich habe keine Ahnung, wie Du nach der kurzen Schilderung von Faton zu diesen Rückschlüssen kommst. Soweit ich das erkennen kann, sind ihm bei uns keinerlei Kosten entstanden, aber das kann er gerne selbst bestätigen. Faton kann ja mal die von Dir favorisierten Anwälten fragen, ob Sie ihm das Prozesskostenrisiko abnehmen - genau darum ging es nämlich bei Bankkontakt. Die Antwort kennen wir - denke ich - alle.
Bevor du hier Forumsteilnehmer angreifst, solltest Du schon verstanden haben, worum es in dem jeweiligen Fall überhaupt geht.
Faton74 hat ja Zeit bis zum 31.12.2019 eine Leistungsklage mit Rückforderungsansprüchen einzureichen.
Kann sich ja bis dahin noch einiges tun.
So klar wie der PF sehe ich das nicht, am BGH liegt mit NZB ein Fall des OLG N, wonach 6 Jahre nach Ablauf des Jahres in dem der Vertrag beendet wurde, erst Verwirkung angenommen wird. Mit Hinweis auf § 257 HGB.
Zudem hat Faton74 den Fall mit "frühestens", und hier ist seit 12-2009 und dem BGH Urteil klar, dass die Belehrung falsch ist, zuletzt bestätigt mit BGH Urteil v. 12.07.2016.
Und genau bei einer WRB mit "frühestens" kann sich meines Erachtens deswegen die Bank bzw. Sparkasse eben nicht darauf verlassen, dass der DN nicht mehr widerrufen würde. Im Gegenteil, hier ist als Umstandsmoment eigentlich anzuführen, dass die Bank bzw. Sparkasse eben seit 12-2009 wusste, dass die Belehrung falsch ist und sie nachbelehren müsste.
Im Zeitraum danach hat man sich nur noch mit Hinweis aufs Muster versucht zu retten was dann v. BGH am 12.07.2016 schlussendlich verneint wurde.
Bzgl. der Prolongation, auch hier gibt es seit kurzem ein Urteil des OLG N, wonach diese unschädlich ist.
Urteil hatte ich hier doch glaube ich, schon gepostet.
Bleibt abzuwarten, ob Revision eingelegt wird.
@Faton74,
um welche Summe, die Du aus Nutzungsersatz, also das was Du von der Bank für Deine Raten bekommen würdest,
geht es eigentlich?
konservativ mit Basiszins +2,5Prozentpunkten auf alle Leistungen von Dir an die Bank bis WR, gerechnet.
Wertersatz für die Darlehensvaluta mal aussen vor gelassen.
So klar wie der PF sehe ich das nicht, am BGH liegt mit NZB ein Fall des OLG N, wonach 6 Jahre nach Ablauf des Jahres in dem der Vertrag beendet wurde, erst Verwirkung angenommen wird. Mit Hinweis auf § 257 HGB.
Zudem hat Faton74 den Fall mit "frühestens", und hier ist seit 12-2009 und dem BGH Urteil klar, dass die Belehrung falsch ist, zuletzt bestätigt mit BGH Urteil v. 12.07.2016.
Ja, und genau wenn dieser Fall entschieden ist, wird der PF hier sicher auch wieder Angebote machen. Klar kann man sagen: Dann brauchen wir auch keinen PF mehr - aber Du wirst Dich wundern, wie viele Kreditnehmer sich trotz BGH-Urteil nicht trauen, bei noch laufenden und bereits widerrufenen Darlehen mit "bitte Frist im Einzelfall prüfen" gegen ihre Bank zu klagen.
Aktuell haben wir bei Darlehen, die nach Beendigung widerrufen wurden, eine Kraut-und-Rüben-Rechtssprechung in den unteren Instanzen. Einige Gerichte entscheiden auf Verwirkung, andere nicht. Ich kann nicht sagen, ob es 50:50 oder 60:40 oder 70:30 ist - aber alle diese Quoten sind zu wenig für einen Prozessfinanzierer. Denn selbst, wenn er sieben von zehn Fällen gewinnt, sind die Kosten aus den drei Fällen wahrscheinlich höher als das Erfolgshonorar aus den sieben Fällen. Das liegt an den hohen Streitwerten und an dem asymetrischen Chance-Risiko-Profil beim Widerrufsjoker, das ich vor längerer Zeit malhier beschrieben habe. Auch wenn sich seitdem die Berechnung der Streitwerte geändert hat, besteht das grundsätzliche Problem nach wie vor.
Ich habe keine Ahnung, wie Du nach der kurzen Schilderung von Faton zu diesen Rückschlüssen kommst. Soweit ich das erkennen kann, sind ihm bei uns keinerlei Kosten entstanden, aber das kann er gerne selbst bestätigen. Faton kann ja mal die von Dir favorisierten Anwälten fragen, ob Sie ihm das Prozesskostenrisiko abnehmen - genau darum ging es nämlich bei Bankkontakt. Die Antwort kennen wir - denke ich - alle.
Bevor du hier Forumsteilnehmer angreifst, solltest Du schon verstanden haben, worum es in dem jeweiligen Fall überhaupt geht.
Mir sind keine Kosten entstanden, daher hatte ich ja auch den Weg über den Prozesskostenfinanzierer gewählt, da es ein Neubau war und keine RV vorhanden war. Ich wollte mir jetzt nach der Nachricht des Anwalts gerne noch Tipps/weitere Meinungen einholen, da der Verlauf mit dem Anwalt nicht so dolle war. Wie gesagt, war ich mir mit diesen WRBs bisher schon recht sicher.
Wenn der Anwalt das jetzt zu seinen Akten legt, dann kann ich doch aber auf eingene Faust noch bis Ende 2019 etwas unternehmen oder komme ich da mit der Bankontakt AG ins Gehege?
Mir sind keine Kosten entstanden, daher hatte ich ja auch den Weg über den Prozesskostenfinanzierer gewählt, da es ein Neubau war und keine RV vorhanden war. Ich wollte mir jetzt nach der Nachricht des Anwalts gerne noch Tipps/weitere Meinungen einholen, da der Verlauf mit dem Anwalt nicht so dolle war. Wie gesagt, war ich mir mit diesen WRBs bisher schon recht sicher.
Wenn der Anwalt das jetzt zu seinen Akten legt, dann kann ich doch aber auf eingene Faust noch bis Ende 2019 etwas unternehmen oder komme ich da mit der Bankontakt AG ins Gehege?
also wenn der Bankkontakt-Anwalt das zu "den Akten legt" weil er keine Erfolgsaussichten sieht, würde ich das als Mandatsniederlegung betrachten.
Ein "nur mal jetzt auf Seite legen" weil man aktuell erstmal abwarten will und ggf. die Akte wieder hervorholen möchte falls sich die RS zu Gunsten der Verbraucher diesbezüglich entscheidet,
halte ich für weniger zielführend.
Du bist und wärest dann auch in Zukunft von der Einschätzung & Goodwill dieses Anwaltes abhängig
Entweder legt der Anwalt das Mandat nieder oder er geht den nächsten Schritt und reicht Klage ein. Da es eine Leistungsklage mit einem Streitwert von 15.000Euro wäre, bleiben die Kosten und das verbundene Risiko überschaubar, anders als wenn es eine Feststellungsklage wäre, ggf. mit Herausgabe der Grundschuld. Gibt aber auch entsprechend weniger zu verdienen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Fes
Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
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