ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Geht es um darum, dass die fehlenden bzw. beispielhafte Pflichtangaben abgesegnet wurden? Wenn ja dann können wir dazu in der "Aufsichtsbehörden" Entscheidung vom 25.11 was Genaures erwarten.
Man kann da eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln. Zwei Oberlandesgerichte sehen das mit entsprechender Begründung grds anders und der BGH erwähnt diese Argumentation nicht einmal. Ich finde das Ergebnis des BGH ja durchaus vertretbar (bei Juristen ist ja fast alles vertretbar), aber von einem höchsten deutschen Zivilgericht dürfte man doch wirklich mal eine Begründung verlangen (so wie zu der Belehrung der Sparkassen aus 2009). Das ist aus meiner Sicht nur noch peinlich oder arrogant.
Gerade in der vorliegenden Fassung kann man auch durchaus mal diskutieren, ob gerade der letzte Satz nicht schlicht falsch ist und auch geeignet, den Verbraucher von seinem Widerrufsrecht abzuhalten, wenn es solche Aufwendungen gar nicht gab. Dazu aber auch kein Wort des BGH.
Ich muss sagen, dass ich da schon einigermaßen genervt bin, wenn seit Jahren die Instanzgerichte und die beteiligten Anwälte sich da mit durchaus interessanten Argumenten beharken und dann vom BGH einfach gesagt wird, ist eben so.
Hallo sebkoch,
warum strengen Sie oder ein anderer Rechtsanwalt nicht ein klärendes Gerichtsverfahren zu dem oftmals unzutreffenden verwendeten Gestaltungshinweis 7: "Der Darlehensnehmer hat dem Darlehensgeber auch die Aufwendungen zu ersetzen, die der Darlehensgeber gegenüber öffentlichen Stellen erbracht hat und nicht zurückverlangen kann." an? Die Gesetzesbegründung ist da m.E. eindeutig, da die Gesetzlichkeitsfiktion der Musterwiderrufsbelehrung verloren geht, wenn ein Gestaltungshinweis unzutreffend verwendet wird und diese Formulierung darüber hinaus geeignet ist, den Verbraucher zu verwirren und ihm von seinem Widerrufsrecht abzuhalten. Vielleicht möchte der BGH zu diesem Punkt einmal konkret gefragt werden?!
1. Aus der Klageerwiderung von der Ingdiba:
„Die Beklagte hat den Eingang der Raten jeweils zum Anlass genommen, bilianzwirksame Vermögensdispositionen zu treffen. Sie hat die monatlichen Ratenzahlungen der Klägerin zur Rückführung der Refinanzierung der Darlehen (Tilgungsanteil) und zur Begleichung ihrer Kosten (Zinsteil) verwendet. Der nach dieser Verwendung verbleibende Teil der Zinszahlungen wurde als Ertrag in der Gewinn- und Verlustrechnung der Beklagten verbucht und schließlich für die Aufstockung diverser Bilanzpositionen verwendet sowie teilweise abgeführt bzw. ausgeschüttet.“
Wer kann mir helfen diese Aussage der Diba für den institutsspezischen Zinssatz https://widerruf-rueckabwicklung.jim...cher-zinssatz/ mit Hilfe der Ing-Diba-Geschäftszahlen https://www.ing-diba.de/ueber-uns/unternehmen/ zu verwenden?
2. Wieder neues Angebot:
Sofortige Entlassung aus dem Vertrag ohne Vorfälligkeitsentschädigung plus eine Zahlung von 5000 €uro als Kompensation für den Nutzungswertersatz. Die 5000 € können aber nicht mit der Darlehensrestsumme direkt verrechnet werden. Kosten sollen gegeneinander aufgehoben werden.
3. Interessant für die wo in den nächsten 24 Monaten die Zinsbindung ausläuft:
Ich habe mir Finanzierungsvorschläge eingeholt: Die DSL-Bank bietet 24 Monate eine bereitstellungfreie Zeit für die Zinsen an. Ich überlege mir diese Finanzierung ernsthaft. Das heißt, ich kann in den nächsten 24 Monaten jederzeit auf die Darlehenssumme zugreifen. Der aktuelle Zinssatz beträgt 1,27 (bei sehr guter Bonität und Finanzierung bis 50%) bis 1,42 %. In den letzten Jahren gab es über Weihnachten / im Januar noch immer besondere Konditionsangebote. Es kann gut sein, dass die Konditionen sich im Januar noch mal verbessern werden. (Finanzierung mit einer Darlehenssumme ab 100000 €uro) Der Nachteil bei dieser Variante ist, dass die 10jährige Zinsbindung sofort anfängt.
4. Interessant bei aktueller Weiterfinanzierung:
Ein weiteres Angebot habe ich in Kombination mit einem Bausparvertrag bekommen (Finanzierung bis 50 % Beleihung):
Bis zum 1.9.2025: Effektivzins 1,33%, mit 5% Sondertilgung (Sollzins: 1,17)
Ab 1.9.2025 bis Oktober 2039: Effektivzins 1,24%, mit 100% Sondertilgung (Sollzins: 1,00)
Bei dieser Variante kann man auch unter 100000 € finanzieren.
Meine Überlegung ist der Diba eine Frist zu setzen, dass sie mich sofort aus dem Vertrag entlässt, auch wenn sich der Prozess noch hinzieht und dass im Falle der weiteren Verweigerungshaltung die Klageanträge ergänzt werden mit dem zukünftigen Zinsschaden als Schadensersatz.
Man kann da eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln. Zwei Oberlandesgerichte sehen das mit entsprechender Begründung grds anders und der BGH erwähnt diese Argumentation nicht einmal. Ich finde das Ergebnis des BGH ja durchaus vertretbar (bei Juristen ist ja fast alles vertretbar), aber von einem höchsten deutschen Zivilgericht dürfte man doch wirklich mal eine Begründung verlangen (so wie zu der Belehrung der Sparkassen aus 2009). Das ist aus meiner Sicht nur noch peinlich oder arrogant.
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Das ist halt die konsequente Fortsetzung der Rechtsprechung, dass eine Belehrung nicht deutlicher als das Gesetz sein muss. Da die Widerrufsinformation und das zugehörige Muster nicht mehr bloßen Verordnungscharakter haben, wäre der BGH m.E. gar nicht befugt zu sagen, dass der Wortlaut den Verbraucher nicht in der gesetzlichen Form informiert. Der Wortlaut ist Gesetz und damit gesetzliche Form. Das war zu Zeiten der BGB-InfoV eben anders. Da musste die Verordnung dem höherrangigen BGB entsprechen. Das EGBGB ist an den Voraussetzungen des BGB aber nicht zu messen, sondern nur an höherrangigen Recht. Es für ungesetzlich zu erklären wäre aber nur dem BVerfG möglich.
Aber gab es 2016 tatsächlich noch OLG Rechtsprechung, die die Widerrufsinformationen für fehlerhaft hielten (abgesehen von der Übernahme von Nicht-Pflichtangaben als Pflichtangaben)?
klar, noch am 01.08.2016 hat das das OLG Nürnberg so entschieden und deine Ausführungen sind so auch nicht richtig. Nur weil das Muster Gesetzesrang hat, bleibt es ein Muster. Verwende ich das nicht unverändert, richten sich die Voraussetzungen nach den weiteren gesetzlichen Bestimmungen, nicht nach dem Muster und dann ist das Muster auch nicht der Maßstab für die richtige Belehrung.
klar, noch am 01.08.2016 hat das das OLG Nürnberg so entschieden und deine Ausführungen sind so auch nicht richtig. Nur weil das Muster Gesetzesrang hat, bleibt es ein Muster. Verwende ich das nicht unverändert, richten sich die Voraussetzungen nach den weiteren gesetzlichen Bestimmungen, nicht nach dem Muster und dann ist das Muster auch nicht der Maßstab für die richtige Belehrung.
Aber das Muster wurde doch unverändert übernommen. Zumindest schreibt das der BGH.
1. Aus der Klageerwiderung von der Ingdiba:
„Die Beklagte hat den Eingang der Raten jeweils zum Anlass genommen, bilianzwirksame Vermögensdispositionen zu treffen. Sie hat die monatlichen Ratenzahlungen der Klägerin zur Rückführung der Refinanzierung der Darlehen (Tilgungsanteil) und zur Begleichung ihrer Kosten (Zinsteil) verwendet. Der nach dieser Verwendung verbleibende Teil der Zinszahlungen wurde als Ertrag in der Gewinn- und Verlustrechnung der Beklagten verbucht und schließlich für die Aufstockung diverser Bilanzpositionen verwendet sowie teilweise abgeführt bzw. ausgeschüttet.“
Wer kann mir helfen diese Aussage der Diba für den institutsspezischen Zinssatz https://widerruf-rueckabwicklung.jim...cher-zinssatz/ mit Hilfe der Ing-Diba-Geschäftszahlen https://www.ing-diba.de/ueber-uns/unternehmen/ zu verwenden?
Aus dieser Aussage lässt sich gar nichts weiter ableiten. Das ist eine Leerformel, da mit ihr alles denkbare abgehandelt wird. Natürlich ist jeder Zahlungseingang bilanzwirksam und verändert danach unterschiedliche Posten der Bilanz oder GuV.
Was Du aber sicher bestreiten kannst, ist die Aussage, dass der Tilgungsanteil zur Rückführung der eigenen Darlehen verwendet wurde. Das mag zwar global gelten, ist aber sicherlich nicht für jede einzelne Tilgungsrate der Fall. Jeden Tag kommt Geld rein und jeden Tag geht Geld raus.
Die Bank verwendet gerade nicht die einzelne Tilgung zur Rückführung genau desjenigen Darlehens, das sie ursprünglich mal als Refinanzierung aufgenommen hatte. Ich würde also das Argument mangels Nachweis bestreiten und dann daraus folgern, dass auch den weiteren Erwägungen nicht gefolgt werden könne.
Aber das Muster wurde doch unverändert übernommen. Zumindest schreibt das der BGH.
Aber für den Musterschutz hätte es hervorgehoben sein müssen. Der BGH hält die Formulierung aber für gesetzeskonform (an Art 247, § 6 Abs. 2, Satz 1 und 2 EGBGB gemessen), indem er meint, der normal informierte Verbraucher könne die Pflichtangaben schon ermitteln. Das ist schlicht lächerlich, zutreffend das LG Ravensburg, 19.11.2015
"Stimmig ist die vorgenannte Einschätzung mit dem Umstand, dass vor der für Banksachen sonderzuständigen Kammer bereits mehrfach offenbar von Volljuristen einschlägiger Formularverlage verfasste Widerrufsinformationen von genossenschaftlichen Banken als auch von öffentlich-rechtlichen Kreditinstituten verfahrensgegenständlich waren, die für Immobiliardarlehen als Pflichtangabe beispielsweise die zuständige Aufsichtsbehörde benannten. Gemäß Art. 247 § 9 Abs. 1 EGBGB a.F. (und n.F.) handelt es sich bei dieser Angabe für den Bereich der Immobiliardarlehen aber gerade nicht um eine Pflichtangabe."
Die falschen Belehrungen mit der Aufsichtsbehörde zeigen ja, dass nicht mal die Banken das verstanden hatten.
Aber das Muster wurde doch unverändert übernommen. Zumindest schreibt das der BGH.
les ich so nicht heraus....
"Die in der Berufungsbegründung von den Klägernthematisierte Frage, ob die beklagte Bank sich auf die Gesetzlichkeitsfiktion derMusterwiderrufsbelehrung nach § 14 BGB-InfoV berufen kann, erfasst ausschließlich die streitige Rechtsfrage, ob die Widerrufsfrist vor Erklärung des Widerrufs verstrichen war. Das ist aber für die Hilfsbegründung bedeutungslos.Unabhängig davon, ob der Widerruf fristgerecht erklärt worden ist, sieht das Landgericht nämlich dessen Ausübung aufgrund der konkret vorliegenden Umstände als rechtsmissbräuchlich an. "
Ich lese da heraus, dass aufgrund des in der Berufung nicht angegriffenen Punktes "Rechtsmissbrauch" die NZB/Revision unzulässig wäre...
Ob das Muster verwendet und damit die Gesetzlichkeitsfiktion gegeben war, wurde doch gar nicht mehr vom BGH geprüft...
Sehe das auch so...Fall für die Anwalts-Haftpflicht...
Was lernen wir daraus? Noch mal in der Berufung alle erstinstanzlichen Punkte überprüfen und angreifen.
@sebkoch: Die Formulierung ist gesetzeskonform, weil sie Gesetz ist. Du hast Recht, dass das OLG Nürnberg dies anders gesehen hat und der Verweis auf Art. 247 § 6 Abs. 2 S. 3 EGBGB und die dort normierte Gesetzlichkeitsfiktion ist zumindest ein systematisch auf den ersten Blick einleuchtendes Argument, denn S. 3 hätte es nicht bedurft, wenn das Gesetz sowieso korrekt ist. Wenn der BGH jetzt aber - in mittlerweile relativ gefestigter Rechtsprechung sagt, dass das Gesetz korrekt ist, dann folgt daraus automatisch auch die Fehlerfreiheit bei wörtlicher Übernahme. Damit ist S. 3 tatsächlich völlig überflüssig. Das ist jetzt aber auch kein so ungewöhnlicher Fall.
@ducnici: Wir sprechen über andere Entscheidungen, ich bezog mich auf XI ZR 6/16 und XI ZB 32/15.
wenn der Kläger-RA den Punkt "Rechtsmissbräuchlichkeit" aufgegriffen hätte ..... hätte der BGH mit seiner derzeitigen Rechtssprechung die Rechtsmissbräuchlikeit bejaht? Wie ist da derzeit
die Richtung des BGH - bei einem noch laufenden Darlehen?
@sebkoch: Die Formulierung ist gesetzeskonform, weil sie Gesetz ist. Du hast Recht, dass das OLG Nürnberg dies anders gesehen hat und der Verweis auf Art. 247 § 6 Abs. 2 S. 3 EGBGB und die dort normierte Gesetzlichkeitsfiktion ist zumindest ein systematisch auf den ersten Blick einleuchtendes Argument, denn S. 3 hätte es nicht bedurft, wenn das Gesetz sowieso korrekt ist. Wenn der BGH jetzt aber - in mittlerweile relativ gefestigter Rechtsprechung sagt, dass das Gesetz korrekt ist, dann folgt daraus automatisch auch die Fehlerfreiheit bei wörtlicher Übernahme. Damit ist S. 3 tatsächlich völlig überflüssig. Das ist jetzt aber auch kein so ungewöhnlicher Fall.
@ducnici: Wir sprechen über andere Entscheidungen, ich bezog mich auf XI ZR 6/16 und XI ZB 32/15.
sorry, da kommen wir nicht auf einen Nenner (was aber auch nicht schlimm ist, denn unterschiedliche Auffassungen sind bei Juristen die Regel) und auch der BGH misst in der Entscheidung die Belehrung an § 6 Abs.2 Satz 1 und 2 und nicht am Muster. Da liegst Du mE klar falsch.
es geht um die WB 11/2010 (Aufsichtsbehörde in den Pflichtangaben ohne letzlich Nennung dieser Aufsichtsbehörde, Sparda) Dazu gab es ja neulich ein verbraucherfreundliches BGH-Urteil...
Wie viel Zeit habe ich nun, um zu widerrufen?
Problem, ich habe aktuell kein Geld zum Begleichen der Restschuld und bekomme erst in 6 Monaten Geld. Kann ich erst in einigen Monaten widerrufen, oder muss ich das jetzt zeitnah machen?
die Belehrung ist derzeit zeitlich unbefristet widerruflich (bis zur nächsten Intervention in Berlin durch die Banken), allerdings hat die Sparda ziemlich sicher die Aufsichtsbehörde in ihren AGB (haben eigentlich alle Genobanken). Ob das reicht, ist eine andere Frage.
sorry, da kommen wir nicht auf einen Nenner (was aber auch nicht schlimm ist, denn unterschiedliche Auffassungen sind bei Juristen die Regel) und auch der BGH misst in der Entscheidung die Belehrung an § 6 Abs.2 Satz 1 und 2 und nicht am Muster. Da liegst Du mE klar falsch.
Fes liegt mit seiner Meinung, dass der Inhalt des Musters der WRI gesetzeskonform ist, weil es selbst Gesetz ist, immerhin auf der Linie des OLG Stuttgart (Urt. v. 24.05.2016 -6 U 222/15 - Rn. 48 ff.; Urt. v. 11.10.2016 - 6 U 78/16 - Rn. 31). Das mag man mit dem OLG Nürnberg anders sehen. Für klar falsch halte ich die Auffassung des OLG Stuttgart zumindest nicht.
Gegen das erstgenannte Urteil ist lt. test.de NZB eingelegt worden (XI ZR 287/16). Vermutlich wird der BGH die Differenzen zur Ausstrahlungswirkung des Musterinhalts mangels Entscheidungsrelevanz nicht für klärungsbedürftig halten.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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