ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Falls dieses ältere Urteil noch von Interesse ist, der Volltext ist jetzt frei zugänglich: LG Stuttgart, 28.08.2015 - 8 O 70/15:
Tenor
Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 12.098,72 € nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit 01.02.2013 zu zahlen.
Von den Kosten des Rechtsstreits haben die Kläger 1/9 und die Beklagte 8/9 zu tragen.
Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar, für die Kläger allerdings lediglich gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des jeweils zu vollstreckenden Betrags. Die Kläger können die Vollstreckung seitens der Beklagten durch Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des aufgrund des Urteils vollstreckbaren Betrags abwenden, wenn nicht die Beklagte vor der Vollstreckung Sicherheit in Höhe von 110 % des zu vollstreckenden Betrags leisten.
Der Streitwert wird auf 12.098,72 € festgesetzt.
Tatbestand
Die Kläger verlangen nach Widerruf eines Darlehensvertrags von der Beklagten, einer Bank, Rückerstattung eines geleisteten "Aufhebungsentgelts".
Sie haben am 14.03.2008 mit der Beklagten einen Kreditvertrag (Darlehensnummer 631 232…) zur Finanzierung einer eigengenutzten Bestandsimmobilie geschlossen (Anl. K 1). Dem Vertrag lag folgende Widerrufsbelehrung bei:
Landesbank Baden-Württemberg LBBW, Vertrag vom 14.03.2008
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 28.08.2015
Aktenzeichen: 8 O 70/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Henning Werner, Hamburg
Besonderheit: Bank und Kläger hatten eine Auflösungsvereinbarung geschlossen. Die Kläger mussten danach 12 089,72 Euro Vorfälligkeitsentschädigung an die Bank zahlen. Später widerriefen sie den Kreditvertrag. Das Gericht hielt die Widerrufsbelehrung für falsch und verurteilte die Bank trotz der Aufhebungsvereinbarung zur Erstattung der Vorfälligkeitsentschädigung. Die Bank legte zunächst Berufung ein, nahm diese aber in der mündlichen Verhandlung vor dem Oberlandesgericht Stuttgart (Aktenzeichen dort: 6 U 178/15) zurück. Das Landgerichtsurteil ist damit rechtskräftig.
Naja das Thema ist tatsächlich nicht neu. Neuere rspr dazu wäre interessant.
Ich habe nicht behauptet, dass das Thema neu ist. Aber nachdem die Widerrufsmöglichkeiten für Verbraucher mehr und mehr eingeschränkt werden (Wohnimmobilienkreditrichtlinie für Altdarlehen, jüngstes BGH-Urteil für neuere Darlehen) sollten wir schauen, welche Möglichkeiten sich noch bieten. Der Fernabsatz ist da mit das spannendste Feld. Und gerade weil es bisher dazu so gut wie keine Rechtsprechung gibt, wollen wir versuchen, anhand von RSV-fähigen Fällen diese herzustellen.
In diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass das Thema noch deutlich größer werden könnte: Wie sieht es denn aus mit den KfW-Krediten, die nach Juni 2010 im Fernabsatz vergeben wurden und bei denen keine WRB dabei war, weil ein Förderkredit kein Verbraucherdarlehen mehr war? Damit müssten doch auch dort die Regelungen für den Fernabsatz eine entsprechende Belehrung erfordern. Wie seht Ihr das?
Ich habe nicht behauptet, dass das Thema neu ist. Aber nachdem die Widerrufsmöglichkeiten für Verbraucher mehr und mehr eingeschränkt werden (Wohnimmobilienkreditrichtlinie für Altdarlehen, jüngstes BGH-Urteil für neuere Darlehen) sollten wir schauen, welche Möglichkeiten sich noch bieten. Der Fernabsatz ist da mit das spannendste Feld. Und gerade weil es bisher dazu so gut wie keine Rechtsprechung gibt, wollen wir versuchen, anhand von RSV-fähigen Fällen diese herzustellen.
In diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass das Thema noch deutlich größer werden könnte: Wie sieht es denn aus mit den KfW-Krediten, die nach Juni 2010 im Fernabsatz vergeben wurden und bei denen keine WRB dabei war, weil ein Förderkredit kein Verbraucherdarlehen mehr war? Damit müssten doch auch dort die Regelungen für den Fernabsatz eine entsprechende Belehrung erfordern. Wie seht Ihr das?
In der Tat wird man KfW DArlehen, die im Fernabsatz geschlossen wurde, zumindest nach Fernabsatzrecht belehren müssen. Das ist bei der ING aber zumindest auch idR passiert. Bei anderen Direktbanken fehlt mir der Überblick.
Woran erkennt man ob oder das nach Fernabsatz belehrt wurde?
Hallo,
das würde mich auch interessieren. Ich habe bei der ING-DiBa mein Darlehen inklusive KFW Darlehen (Programm 124, Wohneigentumsprogramm) im Oktober 2010 abgeschlossen. Jedoch über einen Finanzvermittler. Den Vertrag habe ich zwar per Post erhalten und auch per Post zurück geschickt. Jedoch war er zwei mal für ein Beratungsgespräch im Haus, wenn ich das richtig verstanden habe, ist es dann kein Vertrag mehr nach Fernabsatzgesetz. Bitte korrigiert mich, wenn das falsch ist. Aber woran würde ich erkennen, dass es von der Bank als solcher behandelt wurde ?
das würde mich auch interessieren. Ich habe bei der ING-DiBa mein Darlehen inklusive KFW Darlehen (Programm 124, Wohneigentumsprogramm) im Oktober 2010 abgeschlossen. Jedoch über einen Finanzvermittler. Den Vertrag habe ich zwar per Post erhalten und auch per Post zurück geschickt. Jedoch war er zwei mal für ein Beratungsgespräch im Haus, wenn ich das richtig verstanden habe, ist es dann kein Vertrag mehr nach Fernabsatzgesetz. Bitte korrigiert mich, wenn das falsch ist. Aber woran würde ich erkennen, dass es von der Bank als solcher behandelt wurde ?
Danke
Bei mir war es ähnlich. Der Berater kam zum Unterzeichnen der Vertragsunterlagen zu mir nach Hause. Geschäftsräume habe ich nie von innen gesehen.
Zudem habe ich ein Riester Darlehn abgeschlossen. Hier frage ich mich schon die ganze Zeit ob es sich bei der Darlehnsart nicht im weitestgehenden Sinne um ein "verbundenes Geschäft" handelt....? Darauf wurde ich dann auch nicht in der Widerrufsbelehrung hingewiesen.
Hallo, meine Spk. hat bei zwei KfW Darlehen aus 2005 argumentiert, dass Geld nur durchgeleitet sein soll und deshalb keine 2,5% gerechtfertigt seien. Gibt es dazu schon Urteile?
@sebkoch
Allerdings lieferte die Bank nur Ihre Behauptung ohne Beweise.Trotzdem verloren.Jetzt zum OLG München..
Ist jemand noch ein Verfahren gegen die Unicredit bekannt?
Woran erkennt man ob oder das nach Fernabsatz belehrt wurde?
Ich habe das mal einen unserer Anwälte gefragt und die Antwort lautete:
Da es sich um einen Fernabsatzvertrag handelte, hätte nach § 312 d Abs. 1 BGB aF. eine wirksame Widerrufsbelehrung erteilt werden müssen.
Er ist der Meinung, dass die Widerrufsbelehrung der ING Diba bei den KfW-Darlehen nach Juni 2010 dabei nicht ausreicht. Dort gibt es zwar eine Widerrufsbelehrung unter Bezug auf Art. 246 EBGB, das ist nach Ansicht unseres Anwalts fehlerhaft. Er schreibt dazu:
Nach Art. 246 § 1 Abs. 1 Nr. 10 EGBGB aF. hätte die Beklagte über das Bestehen oder Nichtbestehen eines Widerrufs- oder Rückgaberechts sowie die Bedingungen, Einzelheiten der Ausübung, insbesondere den Namen und die Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und die Rechtsfolgen des Widerrufs oder der Rückgabe einschließlich Informationen über den Betrag, den der Verbraucher im Fall des Widerrufs oder der Rückgabe gemäß § 357 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs für die erbrachte Dienstleistung zu zahlen hat, informieren müssen. Diese Informationen erteilte die Beklagte nicht.
Zudem gibt es in den ING-Diba-Krediten eine weitere Widerrufsbelehrung im Europäischen Standardisierten Merkblatt, die der Widerrufsbelehrung in den KfW-Krediten widerspricht.
Insofern wäre der Widerruf auch bei den ING Diba KfW-Krediten aus der Zeit nach Juni 2010 möglich.
Zum Thema Fernabsatz fällt mir das BGH Urteil vom 28.05.2013 Az. XI ZR 6/12 ein
Sinngemäß:Wenn der Vertrag "entsprechend dem ursprünglichen Vertrag geschlossen wurde ist keine WRB nötig"
Dieses Urteil führten wir auch in unserer Klage an.Hat das LG München aber nicht interessiert.
Bei uns wurde 2009 Fristgerecht, laut Vertrag 3 Monte vor Ende der Zinsbindungsfrist,versucht im Fernabsatz zu Prolongieren mit 3 Angeboten.(Zahlten es aber vollständig zurück)
2012 diesmal 25 Monate zu früh nur ein Angebot.Ohne Risikoberatung eher sag ich mal "schöngeredet" am Telefon vom selben Berater und dann per Post.
Argumentation zur fehlerhaften WRB wurde mit 355 BGB
Geführt das mann dort nichts von Rechten für den Verbraucher findet.Auch wenn im Bundesgesetzblatt sthet das die Bedingungen für 355 erfüllt sind wenn das Muster verwendet wurde.Was es aber nicht 1 zu 1 wurde sondern folgende (auszugsweise) Fehler enthält:
Kündigung per Internet statt Email.
Überschrift "Widerrufsfolgen" fehlt.
"beiderseitige Rückgewähr" fehlt,statt dessen nur "Darlehen zurückzahlen"
Das ganze ohneeine Fristsetzung wie 2004 im Muster mit "2 Wochen sonst gilt der Widerruf als nicht erfolgt"
Nein das Gericht schreibt sogar der Bank stünde die Vorfälligkeitsentschädigung zu.
Diese wird im Vertrag aber selbst bei "Pflichtverletzung" ausgeschlossen.
Insgesamt also ein sehr schlechter Witz....
Der Vertrag wurde durch die Mitarbeiter der Bank (die Bank ist eine AG) jeweils mit i.A. unterschrieben und eine der Unterschriften ist sogar eine Paraphe.
Nach § 494 Abs. 1 BGB ist mein Vertrag, nebst Widerrufsbelehrung nichtig (BGH, Beschluss vom 20.06.2012, Az. IV ZB 18/11 ). Durch die Auszahlung des Darlehens wird der Vertrag nach § 494 Abs. 2 BGB wieder gültig.
Meine Frage lautet:
- Wurde ich nun über das Widerrufsrecht belehrt oder nicht?
- Wenn ja, wann beginnt die Widerrufsfrist, rückwirkend ab gültigen Vertragsschluss oder ab Auszahlung?
- Wenn ab Vertragschluss, lebt ein nichtiges Widerrufrecht wieder auf oder wie ist es zu verstehen?
Meine Interpretation ist folgende:
- Nur der Vertrag wird nach dem Wortlaut des § 494 Abs. 2 BGB rückwirkend wirksam.
- Das Widerrufsrecht entsteht ab Vertragsschluss und ist vom Wortlaut des § 494 Abs. 2 BGB nicht umfasst.
Darlegung ? Schön wärs.
Wir wurden nach der ersten Klage die vom Richter in der Vergleichsverhandlung als erfolglos bzw."Er würde Sie in der folgenden Gerichtverhandlung ablehnen".Stehen gelassen.Da gab es sagen wir mal einen Kuhhandel als Vergleich.
Daraufhin fragte ich wie hoch die Vfe denn wäre wenn wir zahlen würden.Was ich aber nicht vorhatte.
Daraufhin kam am 27.8. Ein lapidares Schreiben vom Bankenanwalt das wir "Fristgerecht"bis zum 31.8. die offene Darlehensvaluta plus 8470 Euro als Vfe(ohne eine Berechnung dazu)gesamt über 51.000 Euro zahlen sollten.
Dann wäre es für uns erledigt.
Hintergrund war das es eigentlich erst mit September ein Schreiben geben sollte.Diese Aufforderung war von uns sowieso nicht erfüllbar weil im Ausland im Urlaub und das wusste er auch.Wenn jemand den Gall komplett lesen will.Pn an mich Ich hab es auf Cd und demnächst auf dem Fritz-Nas oder Dropbox (werd ich mir einrichten).
Denn das Verfahren ist echt vom anderen Stern.Sagte mir ein Unicredit Mitarbeiter der Kunden wirklich mal gut berät.
Um das Thema Fernabsatz nochmals aufzugreifen, was haltet ihr von folgender speziellen Fallkonstellation:
Vertragsangebot (mit Widerrufsinformation) verweist in der Einleitung im Rahmen der Darlehengewährung auch auf beigefügte AGBs. Dort steht bei "Hinweise zum Fernabsatz" die bekannte "frühestens"-Belehrung. Abgesehen davon, dass letztere für sich gesehen schon falsch ist, ist das doch auch ein Widerspruch zu der eigentlichen Belehrung. Kennt evt. jemand schon Urteile hierzu? Oder hilft einem hier AGB-Recht, Inhaltskontrolle, weiter?
Sorry, kurze Zwischenmeldung aus der Chronik von test.de:
12.12.2016 Die Sparda Bank Baden-Württemberg hat jetzt doch noch Stellung zur eigenmächtigen Abbuchung von 4 884 Euro Gerichtskosten von einem Kundenkonto genommen, nachdem sie den Rechtsstreit auf ganzer Linie verloren hatte (s. u., 02.12.2016). test.de dokumentiert die Erklärung von Pressesprecher Andreas Küchle im Wortlaut:
„Die Gerichtskosten über 4 884 Euro wurden versehentlich am 17.05.2016 dem Kundenkonto belastet. Der Fehler für die Fehlbuchung liegt bei der Sparda-Bank Baden-Württemberg. Nach einer telefonischen Reklamation des Kunden am 19.05.2016 wurde die versehentlich ausgeführte Überweisung über 4 884 Euro unverzüglich innerhalb von 24 Stunden wertstellungsgemäß und ohne wirtschaftlichen Nachteil dem Girokonto des Kunden gutgeschrieben. Eine mehrfache Ermahnung zum Ausgleich der Fehlbuchung fand nicht statt. Durch die umgehend korrigierte Fehlbuchung erlitten die Kunden keinerlei wirtschaftliche Nachteile. Die Kollegin der Sparda-Bank Baden-Württemberg hatte sich telefonisch bei den Kunden entschuldigt.“
Und falls jemand weiß, was mit Datum 22.11. zum u.g. Az. am OLG Stuttgart noch passiert ist, bitte gerne hier mitteilen. Danke.
Und dann noch das hier: LG Dortmund, 09.12.2016 - 3 O 569/15 (es waren 2 widersprüchliche WRBen enthalten):
Tenor:
Es wird festgestellt, dass der streitgegenständliche Darlehensvertrag vom 04.11.2006 zur Vertragsnummer ########## über einen Nennbetrag von 150.000,00 € durch die mit anwaltlichem Schreiben vom 22.06.2015 erfolgte Widerrufserklärung in ein Abwicklungsverhältnis umgewandelt worden ist.
Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits nach einem Streitwert von bis zu 80.000,00 €.
Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 120 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages vorläufig vollstreckbar.
@eugh: Der Hammer am Rande des Urteils des LG Dortmund - trotz erfolgreicher Klage - ist, dass jetzt schon die Sichtweise von bankennahen Anwälten ("FC Heidelberg") wiedergegeben wird. Halte ich für bedenklich bzw. an dieser Stelle auch völlig überflüssig - zumal es genügend Urteile mit gegenteiliger Auffassung gibt.
"Solche besonderen Umstände – darunter fallen z.B. die vorzeitige Ablösung durch den Darlehensnehmer unter vorbehaltloser Zahlung der Vorfälligkeitsentschädigung (vgl. OLG Schleswig, Urt. v. 06.10.2016 – 5 U 72/16 – BeckRS 2016, 17933, Rn. 38), der Abschluss von Prolongationsvereinbarungen, die vorbehaltlose Erbringung von Sondertilgungen oder sonstige, den Darlehensvertragsabschluss bestätigende Handlungen (vgl. Edelmann, Anm. zu BGH, Urt. v. 12.07.2016 – XI ZR 501/15 – BB 2016, 2324) – hat die Beklagte schon nicht vorgetragen. "
Schön und gut wenn eine Prolongation im Fernabsatz geschlossen wird.Die Bank argumentiert dagegen.
Soll ich da mal ne Bombe platzen lassen ??? Könntet Ihr mir Kontaktdaten per PN schicken?Könnte das telefonisch mal ansprechen.Schreiben werde ich es nicht hier.Hab schon genug Stress...
Ausserdem brauch ich nen Rat....
Wer erklärt mir konkret den Umterschied zwischen folgenden Begriffen:
1.Konditionenänderung (alle Vertragsverlängerungen nach ende der ersten Zinsbindung sind bei uns so benannt)
2.Prolongation
3.Forwarddarlehen (ist das bei auslaufen einer Zinsbindung (2 jahre vorher Abgeschlossen )zwingend so zu nennen?Oder darf die Bank das als Konditionenänderung bezeichnen?
Übrigens alle per Fernabsatz ohne WRB gelaufen.
Wie seht Ihr das BGH Urteil vom 28.05.2013 Az.XI ZR 6/12 "keine WRB nötig, wenn geschlossen wie im Ursprungsvertrag" https://openjur.de/u/635809.html
Hallo Sebastian, kannst Du uns hierzu etwas mitteilen?
08.11.2016 Rechtsanwalt Sebastian Koch aus Bad Nauheim berichtet: Der 23. Senat am Oberlandesgericht Frankfurt am Main hält die von zahlreichen Banken im Zeitraum nach dem 10.06.2010 verwendete Belehrung mit der Formulierung „Die Frist beginnt (…) erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben (…) z. B. (…) Angabe der für den Darlehensgeber zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat“ bei Immobiliardarlehen für fehlerhaft. Das war Quintessenz der mündlichen Verhandlung im Streit um einen Kreditvertrag mit dieser Belehrung, Aktenzeichen 23 U 12/16. Urteilsverkündung ist am Montag, 5. Dezember.
Vielen Dank!
PS: Entschuldige bitte, falls ich übersehen habe, dass Du bereits etwas dazu geschrieben hast.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Rechtsanwalt Henning Werner, Hamburg
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