Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Ramm
    Ramm ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Geld nehme ich auch!!!

  3. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Und noch ein weiterer Eintrag von heute bei test.de (aaO):


    DG Hyp Deutsche Genossenschafts-Hypothekenbank AG, Vertrag vom 21.01.2006
    Landgericht Hamburg, Urteil vom 23.11.2016
    Aktenzeichen: 301 O 70/16 (nicht rechtskräftig)
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
    Besonderheit: Es ging um einen Kreditvertrag über fast 700 000 Euro. Er enthielt eine vom gesetzlichen Mustert abweichende Belehrung mit „Frühestens“-Formel zum Fristbeginn. Das Gericht verurteile die Bank zur Zahlung von 62 598,52 Euro an den Kläger. Bei der Rückabwicklung berücksichtigte das Gericht zugunsten der Bank höchstens 4,29 Prozent Zinsen entsprechend des Durchschnittszinssatzes aus der Bundesbankstatistik. Die Bank hatte für einen Teilkredit 4,65 Prozent Zinsen gefordert. Außerdem muss sie Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz herausgeben, obwohl die Bank selbst behauptet hatte, nur sehr viel geringere Nutzungen erwirtschaftet zu haben. Allenfals aus dem bei der Bank verbleibenden freien Kapital, also der Zinsmarge, könne sie Nutzungen gezogen haben, hatten die Bank-Anwälte argumentiert; soweit sie Geld der Kreditnehmer weiterleiten muss, um die eigenen Verbindlichkeiten zu bedienen, liege keine Nutzung des Gelds der Kreditnehmer vor. Doch, urteilte das Gericht. Auch die Erfüllung eigener Verbindlichkeiten der Bank sei eine Nutzung.
    [neu 09.12.2016]

    Die Typos habe ich mal so mitübernommen. Der Autor war schon im wohlverdienten Wochenende.
    Hier dagegen mal ein Urteil, wo die Argumentation der Bank, sie habe nur Nutzungen aus der Marge ziehen können, gefruchtet hat: LG Bonn, Urteil vom 25.10.2016 - 3 O 236/16

    Anscheinend wollen leider die Bankanwälte von DITGES, die das Urteil veröffentlicht haben, unangenehme Teile daraus verheimlichen (S. 6 f.). Wer mag, kann sich ja dennoch eine Abschrift des vollständigen anonymisierten Urteils beim LG Bonn besorgen.

  4. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Hat jemand den Volltext hierzu?

    Sparkasse Wuppertal, Vertrag vom 13.09.2009
    Oberlandesgericht Düsseldorf, Urteil vom 25.11.2016
    Aktenzeichen: I-16 U 5/16
    Klägervertreter: Rechtsanwalt Richard Vogelskamp, Wuppertal
    Besonderheit: Das Oberlandesgericht Düsseldorf gilt als bankenfreundlich; es hat zahlreiche Klagen abgewiesen. Doch jetzt verurteilt der 16. Senat des Gerichts die Sparkasse Wuppertal dazu, eine 2012 gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von über 26 000 Euro zu erstatten, nachdem der Kreditnehmer den Vertrag im Jahr 2015 widerrufen hatte. Entscheidender Fehler der Widerrufsbelehrung: Die Passage über „Finanzierte Geschäfte“ war missverständlich. Der 16. Senat wendet sich ausdrücklich gegen den 22. Senat und weitere Oberlandesgerichte.
    [neu 29.11.2016]
    Zitat Zitat von RAeKQP
    Urteil des OLG Düsseldorf I-16 U 5/16 ('eugh' #18009)

    Wir haben beim OLG Düsseldorf die Einstellung des Urteils auf www.nrwe.de beantragt. Sobald die Einstellung erfolgt ist, teilen wir dies hier mit.
    Es ist soweit: OLG Düsseldorf, 25.11.2016 - I-16 U 5/16 => Volltext
    Die Berufung ist begründet.

    I.
    Entgegen der Auffassung des Landgerichts haben die Kläger einen Anspruch auf Zahlung von € 26.039,47 gemäß §§ 346 Abs. 1, 357 Abs. 1 Satz 1 BGB i.V.m. §§ 355 Abs. 1 Satz 1, 495 Abs. 1 BGB in der bis zum 10.06.2010 gültigen Fassung.

    1.

    Auf das vorliegende Vertragsverhältnis findet § 495 BGB in der vom 01.08.2002 bis zum 10.06.2010 geltenden Fassung, §§ 355, 357 BGB in der vom 08.12.2004 bis 10.06.2010 geltenden Fassung, §§ 14 und 16 BGB-InfoV in der vom 01.09.2002 bis 10.06.2010 geltenden Fassung (fortan jeweils: a.F.) Anwendung, weil der Darlehensvertrag im Jahr 2009 und damit vor dem 11.06.2010 geschlossen worden ist, Art. 229 § 22 Abs. 2 EGBGB (vgl. hierzu auch BGH, Urteil vom 15.08.2012, VIII ZR 378/11, Juris Rn. 9; Palandt/Sprau, BGB, 75. Aufl. 2016, Art. 229 § 22 Rn. 3 EGBGB). Anlage 2 zu § 14 BGB-InfoV ist angesichts der Aushändigung der Widerrufsbelehrung im Juni 2009 sowohl in der vom 08.12.2004 bis 31.03.2008 geltenden Fassung als auch in der vom 04.03.2008 bis 03.08.2009 geltenden Fassung zu berücksichtigen, § 16 BGB-InfoV a.F.

    2.

    Die Vorschriften über den Widerruf nach §§ 495 Abs. 1, 355 Abs. 1 BGB a.F. sind ungeachtet der zuvor erfolgten vorzeitigen Darlehensablösung vorliegend anwendbar.
    Die folgenden Details sind m.E. lesenswert, aber ich möchte hier nicht noch mehr zitieren; vor allem auch, weil ich womöglich wirklich relevante Dinge ungewollt weglassen könnte. Also schaut mal rein...

  5. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Hier mal etwas zur Versteuerung von Zahlungen der Bank:

    https://www.haufe.de/steuern/rechtsp...66_388552.html
    Ich zitiere mal aus dem verlinkten Beitrag:
    Aufgrund eines Vergleichs wurden die Fonds-Anteile an W abgetreten, die ihrerseits auf einen Großteil der Darlehensforderung verzichtete.
    Ja, hat den der Schuldner jetzt keine Anteile mehr und immer noch Restschulden
    Das Finanzamt vertrat die Auffassung, dass der von W ausgesprochene Erlass der Darlehensforderung wie eine Schadenersatzzahlung der Bank zu sehen sei und teilte diese auf in Schadenersatz für zuviel bezahlte Schuldzinsen und Minderung der Anschaffungskosten. Diese Schadenersatzleistungen wurden im Feststellungsbescheid der GbR den Steuerpflichtigen als Sondereinahmen aus Vermietung und Verpachtung zugerechnet.
    Und muss darüber hinaus auch noch Einnahmen versteuern

    Leider handelt es sich im verhandelten Fall um die Finanzierung von Objekten mit denen Einkünfte aus V + V erzielt werden sollen. Interessant wäre eine Entscheidung, die den per Vergleich erzielten Schadensersatz für eine selbst genutzte Immobilie behandelt. Der müsste m. M. nach steuerfrei sein.

    Es hat die Revision wegen grundsätzlicher Bedeutung der Rechtssache zugelassen, da – soweit ersichtlich – zu der streitigen Frage nach der steuerlichen Behandlung eines Darlehensverzichts, der im Zusammenhang mit geltend gemachten Ansprüchen auf Rückabwicklung von Immobilienkäufen ausgesprochen wird, noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung existiert. Das Revisionsverfahren wird beim BFH unter dem Az IX R 26/16 geführt.
    Na zumindest wissen wir jetzt, dass es noch kein höchstrichterliches Urteil existiert.

  6. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hier ist eine schöne Übersicht zum Thema Widerruf von Baudarlehen zu finden.

  7. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Hier dagegen mal ein Urteil, wo die Argumentation der Bank, sie habe nur Nutzungen aus der Marge ziehen können, gefruchtet hat: LG Bonn, Urteil vom 25.10.2016 - 3 O 236/16

    Anscheinend wollen leider die Bankanwälte von DITGES, die das Urteil veröffentlicht haben, unangenehme Teile daraus verheimlichen (S. 6 f.). Wer mag, kann sich ja dennoch eine Abschrift des vollständigen anonymisierten Urteils beim LG Bonn besorgen.
    Ich frage mich wo der Anwalt der Kläger war. Wahnsinn!

    Die Bank hätte aber dann auch die Marge herausgeben müssen. Denn sie steht jetzt besser da als sie ohne den Vertrag gestanden hätte. Das darf aber bei einer Rückabwicklung nicht der Fall sein. Sie hat die Gewinnmarge behalten und ist somit bereichert worden. Wenn aber der Kläger das nicht vorgetragen hat, dann muss er wohl in die Röhre schauen.

    Und dann so ein Urteil nur zum Teil zu veröffentlichen zeigt doch die Verlogenheit der Kanzlei. So was unprofessionelles. Wie im Kindergarten.

  8. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mich beschäftigt ja immer noch die Frage, inwieweit die Bank rechtlich verpflichtet ist auf Grund des Widerrufes eine Endabrechnung zu erstellen, und inwieweit man aus der Verweigerungshaltung der Bank auch rechtlich ableiten kann, dass die Bank ab den Zeitpunkt der Verweigerungshaltung billigend in Kauf nimmt gar nichts mehr vom Kreditnehmer zu erhalten.

    Dabei bin ich auf folgendes Verfahren vom BGH (XI ZR 512/11) gestoßen:

    https://www.bankundkapitalmarkt.de/verbraucher/2409-bgh-zur-abrechnung-gekuendigter-immobiliendarlehen-nur-verzugszins-jedoch-keine-zusaetzliche-vorfaelligkeitsentschaedigung-nach-kuendigung-durch-bank.html

    Gegenstand der BGH-Verhandlung am 15. Januar 2013 war die Frage, was eine Bank nach Kündigung eines Immobiliendarlehens vom betroffenen Darlehensnehmer als Schaden verlangen darf.

    Die Position des BGH war: Nach der Kündigung eines Immobiliendarlehens ist der Schadensersatz auf 2,5 % - Punkte über dem Basiszinssatz beschränkt. Banken dürfen aus der Notlage eines Kunden nicht Kapital schlagen, indem sie den am entgangenen Vertragszins orientierten Erfüllungsschaden fordern.

    Können wir das nicht auch für uns nutzen und darlegen, dass dieser Grundsatz im Falle eines Widerrufes zu übertragen und hilfsweise als Obergrenze zu Grunde zu legen ist?

    Für die Zeit ab 2008 würde das beispielsweise folgende Zinssätze bedeuten:

    Ausgangsdaten:
    • Betrag: 100.000,00 €
    • Von: Di., 01.01.2008
    • Bis: Sa., 10.12.2016
    • Verzugszinssatz:
    - Dynamisch: 2.50 Prozentpunkte über Basiszinssatz

    Zeitraum Tage Zinssatz Zinsertrag
    01.01.2008 - 30.06.2008: 182 5.82 %
    2.894,0984 €
    01.07.2008 - 31.12.2008: 184 5.69 %
    2.860,5464 €
    01.01.2009 - 30.06.2009: 181 4.12 %
    2.043,0685 €
    01.07.2009 - 31.12.2009: 184 2.62 %
    1.320,7671 €
    01.01.2010 - 30.06.2010: 181 2.62 %
    1.299,2329 €
    01.07.2010 - 31.12.2010: 184 2.62 %
    1.320,7671 €
    01.01.2011 - 30.06.2011: 181 2.62 %
    1.299,2329 €
    01.07.2011 - 31.12.2011: 184 2.87 %
    1.446,7945 €
    01.01.2012 - 30.06.2012: 182 2.62 %
    1.302,8415 €
    01.07.2012 - 31.12.2012: 184 2.62 %
    1.317,1585 €
    01.01.2013 - 30.06.2013: 181 2.37 %
    1.175,2603 €
    01.07.2013 - 31.12.2013: 184 2.12 %
    1.068,7123 €
    01.01.2014 - 30.06.2014: 181 1.87 %
    927,3151 €
    01.07.2014 - 28.07.2014: 28 1.77 %
    135,7808 €
    29.07.2014 - 31.12.2014: 156 1.77 %
    756,4932 €
    01.01.2015 - 30.06.2015: 181 1.67 %
    828,1370 €
    01.07.2015 - 31.12.2015: 184 1.67 %
    841,8630 €
    01.01.2016 - 30.06.2016: 182 1.67 %
    830,4372 €
    01.07.2016 - 10.12.2016: 163 1.62 %
    721,4754 €

    Damit könnte man doch auch gut leben, oder?

    ... und die Abrechnung ist hervorragend einfach. Der Richter braucht nur auf den Verzugsrechner zurückgreifen und das gefällt ihm ja vielleicht ...

  9. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das habe ich hilfsweise in meinem Fall vorgetragen. Die Urteilsverkündung war für den 02.12 festgesetzt, wurde allerdings verschoben. Bis wann weiß ich immer noch nicht.

  10. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Das habe ich hilfsweise in meinem Fall vorgetragen. Die Urteilsverkündung war für den 02.12 festgesetzt, wurde allerdings verschoben. Bis wann weiß ich immer noch nicht.

    @LGSaar
    Wie hast Du es denn genau begründet und hat sich das Gericht dazu geäußert?

    Hierzu gibt es im Übrigen noch mehr vom BGH, aber das Richtige rauszuziehen ist was für die Profis:

    https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...anz=16&Blank=1

    juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort= 12288&nr=74211&pos=16&anz=595&Blank=1.pdf

  11. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    OLG Brandenburg, 30.11.2016 - 4 U 86/16:
    Tenor

    Auf die Berufung der Beklagten wird das Urteil der 8. Zivilkammer des Landgerichts Potsdam vom 29.04.2016 teilweise abgeändert und wie folgt neu gefasst:

    Es wird festgestellt, dass die Klägerin aus dem Darlehensvertrag mit der Nummer … aufgrund ihres Widerrufs vom 9.09.2014 nur verpflichtet ist, an die Beklagte einen Betrag von 22.781,33 € nebst Zinsen i.H.v. 5,48 % p.a. ab dem 02.08.2016 zu zahlen.

    Die Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin vorgerichtliche Rechtsanwaltskosten i.H.v. 1.474,89 € zu zahlen.

    Auf die Hilfswiderklage wird die Klägerin verurteilt, an die Beklagte 22.781,33 € nebst Zinsen i.H.v. 5,48 % p.a. seit dem 02.08.2016 zu zahlen Zug um Zug gegen Freigabe der im Grundbuch von M… des Amtsgerichts Köln, Blatt …, in Abt. III lfd. Nr. 6 eingetragenen Grundschuld im Nennwert von 57.019,00 € in Höhe eines erstrangigen Teilbetrages von 43.000,00 €.

    Die weitergehende Berufung und die weitergehende Anschlussberufung der Klägerin insgesamt werden zurückgewiesen.

    Die Kosten des Rechtsstreits in beiden Instanzen werden zu 74 % der Klägerin und zu 26 % der Beklagten auferlegt.

    Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.
    Und weiter aus dem Urteil:
    ...

    II.
    Berufung und Anschlussberufung sind zulässig. In der Sache haben beide Rechtsmittel nur teilweise, im tenorierten Umfang Erfolg.

    1.
    Es bestehen Bedenken in Bezug auf das Rechtschutzbedürfnis des mit der Klage verfolgten Feststellungsantrages, gerichtet darauf festzustellen, dass die Klägerin aufgrund des Widerrufs lediglich verpflichtet sei, einen bestimmten Betrag zu zahlen.

    Nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung entfällt das rechtliche Interesse an alsbaldiger Feststellung des Nichtbestehens eines Anspruchs, wenn eine auf die Durchsetzung desselben Anspruchs gerichtete Leistungsklage erhoben wird und diese einseitig nicht mehr zurückgenommen werde kann (siehe nur BGH, Urteil vom 7. Juli 1994 - I ZR 30/92 - Rdnr. 22). Hier steht außer Zweifel, dass das Feststellungsbegehren und die hilfsweise erhobene Leistungswiderklage der Beklagten denselben Streitstoff erfassen mit Erhebung der Hilfswiderklage mit Schriftsatz vom 9.03.2016 und Verhandlung hierüber im landgerichtlichen Termin am 16.03.2016 konnte die Beklagte ihre Hilfswiderklage nicht mehr einseitig zurücknehmen.

    Insoweit dürfte nicht erheblich sein, dass die Bedingung, unter der die Hilfswiderklage erhoben ist - dass das Gericht die Wirksamkeit des Widerrufs annimmt - erst in dem Moment der gerichtlichen Entscheidung eintritt. Wie bei einer nicht unter aufschiebender oder auflösender Bedingung erhobenen Leistungswiderklage dürfte mit der Hilfswiderklage ihr Interesse an der begehrten Feststellung indes entfallen sein, denn das Feststellungsbegehren hängt - insoweit als Vorfrage - ebenso wie die nur für diesen Fall erhobene Hilfswiderklage davon ab, ob der Widerruf als wirksam erachtet wird oder nicht.

    Letztlich bedarf die Frage der Zulässigkeit des Feststellungsantrages vorliegend keiner Entscheidung, weil die beklagte Bank das landgerichtliche Urteil insoweit lediglich hinsichtlich der Höhe des festgestellten Betrages angreift.

    ...


    aa) Die gesetzlichen Regelungen rechtfertigen nicht die Annahme, der Nutzungswertersatzanspruch ende mit Widerruf oder mit Durchgreifen der von einer Partei erklärten Aufrechnung.

    bb) Der Senat vermag sich auch nicht der Auffassung des Landgerichts anzuschließen, dass sich die Beklagte in Annahmeverzug gemäß §§ 293 ff. BGB befunden und ihr deshalb gemäß § 301 BGB kein Zinsanspruch mehr zugestanden habe.

    Es ist bereits zweifelhaft, ob § 301 BGB auf den Nutzungswertersatzanspruch gemäß § 346 BGB Anwendung findet, wenn dieser Wertersatz - wie im Falle eines nach Widerruf rückabzuwickelnden Darlehens - auf Grundlage des Vertragszinses oder anderweitig marktüblichen Zinssatzes ermittelt wird. Jedenfalls hat die Klägerin entgegen ihrer im Berufungsrechtszug vertretenen Auffassung die ihr obliegende Leistung nicht, auch nicht wörtlich i.S.d. § 295 BGB, so angeboten, wie sie zu bewirken war. Hierzu hätte sie - da seinerzeit keine Aufrechnung erklärt war - die Rückzahlung der vollen Darlehensvaluta (43.000,00 €) zuzüglich des Nutzungswertersatzes in voller Höhe (4.716,61 €) anbieten müssen. Dies hat sie weder mit ihrem Widerrufsschreiben vom 09.09.2014 (Anlage K 3, Bl. 20 d.A.) noch mit dem anwaltlichen Schreiben vom 07.10.2016 (Anlage K 5, Bl. 24 ff. d.A.) getan.

    Die Klägerin kann sich auch nicht darauf berufen, dass die Beklagte der Aufforderung indem Widerrufsschreiben der Klägerin vom 09.09.2014, ihre Nutzungen abzurechnen, nicht nachgekommen ist. Eine derartige Pflicht der Bank, die gezogenen Nutzungen abzurechnen, bestand aus keinem Rechtsgrund. Dass insbesondere im Hinblick auf den Wertersatz für Gebrauchsvorteile der überlassenen Darlehensvaluta einerseits und der vom Darlehensnehmer geleisteten Zahlungen anderseits bis zum Beschluss des BGH vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15 - wegen abweichender Auffassungen in der Literatur Unsicherheit bestand, welche Bezugsgrößen für die beiderseitigen Nutzungswertansprüche zugrunde zu legen sind, ändert nichts daran, dass es nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen des Zivilrechts Sache der Klägerin als Anspruchsstellerin war und ist, die von ihr geschuldete Leistung korrekt zu beziffern und anzubieten, will sie ihren Gläubiger in Annahmeverzug setzen.

    Auch mit der Klageschrift vom 29.01.2015 hat die Klägerin die Beklagte nicht gemäß §§ 293, 295 BGB in Annahmeverzug gesetzt. Es ist bereits zweifelhaft, ob eine auf Feststellung, dass der Beklagten über einen bestimmten Betrag hinaus keine weiteren Ansprüche zustehen, gerichtete Klage ein wörtliches Angebot gemäß § 295 BGB beinhaltet, den im Feststellungsantrag genannten Betrag zu zahlen. Letztlich kann diese Frage offen bleiben, denn (auch das wörtliche) Angebot muss der geschuldeten Leistung entsprechen, was hier nicht der Fall war.

    Die Klägerin war bei Eingang der Klageschrift nicht lediglich zur Zahlung von 26.562,49 € verpflichtet, sondern schuldete - wie oben dargelegt - die Rückzahlung der vollen Darlehensvaluta (43.000,00 €) zuzüglich des Nutzungswertersatzes bis zum Widerruf i.H.v. 4.716,61 € und 5,48 % p.a. auf die nach Abzug der nach Widerruf geleisteten Zahlungen noch offene Darlehensvaluta. Die Klägerin hat auch mit der Klageschrift keine wirksame Aufrechnung eigener Ansprüche mit solchen der Beklagten – jeweils infolge des Widerrufs des Vertrages – erklärt. Insoweit fehlt es an einer hinreichend bestimmten Aufrechnungserklärung der Klägerin. Eine bloße Saldierung, wie sie hier vorgenommen wurde (Klageschrift S. 7, Bl. 7 d.A.), lässt nämlich für die Beklagte als Empfängerin nicht erkennen, welche Ansprüche der Beklagten die Klägerin mit ihrer Verrechnung zum Erlöschen bringen wollte. Da die Kläger mit der Wirksamkeit des Widerrufes Ansprüche sowohl auf Rückgewähr der empfangenen Darlehensvaluta, als auch auf Nutzungsersatz zu erfüllen hatten, war eine konkrete Verrechnungserklärung insoweit aber erforderlich.

    cc) Eine andere Sichtweise ist auch nicht wegen § 357 Abs. 1 Satz 2 BGB (i.d.F. vom 02.12.2004) und § 286 Abs. 3 BGB angezeigt, denn diese Normen begründen den Schuldnerverzug und nicht den hier in Rede stehenden Annahmeverzug des Gläubigers.

    dd) Die nach Widerruf bis einschließlich 1.08.2016 von der Klägerin gemäß der unstreitigen Aufstellung Anlage BB 5 (Bl. 727 d.A.) geleisteten Zahlungen (24 x 375,53 € und 2.150,00 € am 5.01.2015) reduzierten den zu Gunsten der beklagten Bank am 10.09.2014 bestehenden und mit 5,48 % p.a. zu verzinsenden Saldo i.H.v. 30.844,78 € auf 22.781,33 €.

    d) Entgegen der Auffassung der Beklagten ist die vorstehende Zahlung unter Zug-um-Zug-Vorbehalt in Bezug auf die (Sicherungs)Grundschuld zu stellen. Dies erfolgt aufgrund des allerdings erstmals im Berufungsrechtszug geltend gemachten Zurückbehaltungsrechts und nur in Höhe des erstrangigen Teilbetrages von 43.000,00 €, da die Grundschuld im Nennwert von 57.019,00 € ausweislich des Darlehensvertrages vom 22./24.08.2008 nur in dieser Höhe das streitgegenständliche Darlehen sicherte.

    Daraus, dass den Klägern aufgrund der mit der Beklagten getroffenen Sicherungsabrede ein durch den Wegfall des Sicherungszwecks aufschiebend bedingter Rückgewähranspruch gegen die Beklagte zusteht, folgt nicht, dass es an der Fälligkeit des Rückgewähranspruchs, die Voraussetzung für das Zurückbehaltungsrecht ist, fehlt.

    Zur Fälligkeit des Rückgewähranspruchs muss die aufschiebende Bedingung (§ 158 Abs. 1 BGB) eingetreten sein, unter der der Rückgewähranspruch regelmäßig steht und die in dem Wegfall des Sicherungszwecks zu sehen ist. Für die Begründung eines Zurückbehaltungsrechts reicht es aber aus, wenn die aufschiebende Bedingung mit der Zahlung der Beklagten einträte denn es genügt, dass der Gegenanspruch mit der Erbringung der geschuldeten Leistung fällig wird (st. Rspr. des BGH, siehe nur Urteile vom 18. Juli 2014 – V ZR 178/13 – Rdnr. 28; und vom 6. Dezember 1991 – V ZR 229/90 – Rdnr. 12, und des Senats, Urteil vom 20.01.2016 - 4 U 79/15 - Rdnr. 135 ff).

    Dass der Beklagten über die hier in Rede stehenden Rückgewähransprüche nach Widerruf des am 22./24.08.2008 geschlossenen Darlehensvertrag hinaus weitere, durch die Grundschuld gesicherte Ansprüche gegen die Klägerin zustehen, ist weder dargetan noch ersichtlich.

    ...
    Die diversen Gerichte behandeln den Annahmeverzug sehr unterschiedlich. Mag sein, dass es damit zusammenhängt, dass die Einzelfälle so unterschiedlich zu bewerten sind, aber ich fürchte, dass es damit nicht so viel zu tun hat.

  12. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    In D'dorf wird Verwirkung angenommen bei einem Widerruf 9 Jahre nach Vertragsabschluss und 5 Jahre noch vollständiger Zurückzahlung des Darlehens: OLG Düsseldorf, 01.01.2016 - I-14 U 35/16

  13. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was ich nicht verstehe: Das Düsseldorfer Urteil ist angeblich vom 1.1.2016 (???) und nimmt Bezug auf ein BGH-Urteil vom 12.7.2016.....
    Blicken die Rheinländer in die Zukunft?
    Und arbeiten Neujahr?

  14. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Irgendwann müssen die ja auch bei dem ganzen Karnevalsrummel mal arbeiten.

  15. Avatar von Widerruf jetzt
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    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Für alle, die eine Baufinanzierung im Fernabsatz prolongiert haben und dabei keine Widerrufsbelehrung erhalten haben (was bei den meisten Banken Standard ist) bietet sich unseres Erachtens die Möglichkeit, den Widerrufsjoker mit Hinweis auf das Fernabsatzrecht zu ziehen. Mehr dazu hier:


    So hebeln Sie die Beschränkung des Widerrufs bei prolongierten Baufinanzierungen aus


    Wir gehen davon aus, dass sich hier sehr große Chancen für Verbraucher verbergen. Allerdings muss man sagen, dass die Rechtsprechung zu diesem Thema äußerst dünn ist. Bis auf das zitierte Nürnberger Urteil ist wenig zu finden. Dieses Urteil ist übrigens in die Berufung gegangen (OLG Nürnberg 14 U 122/15) und wurde dort verglichen. Unser Ziel ist es, hier eine größere Rechtssicherheit zum Thema „Prolongation im Fernabsatz“ zu schaffen. Deswegen werden wir zunächst Fälle einklagen, bei denen eine Rechtsschutzversicherung greift. Zudem habe ich mit einer unserer Kooperationskanzleien vereinbart, dass wir bei nicht rechtsschutzfähigen Fällen sehr entgegenkommende Konditionen für eine außergerichtliche Betreuung anbieten, um zu erfahren, wie sich die einzelnen Banken zu diesem Thema positionieren. Natürlich werde ich dann zu gegebener Zeit berichten.
    Naja das Thema ist tatsächlich nicht neu. Neuere rspr dazu wäre interessant.

  16. Avatar von Widerruf jetzt
    Widerruf jetzt ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Für alle, die eine Baufinanzierung im Fernabsatz prolongiert haben und dabei keine Widerrufsbelehrung erhalten haben (was bei den meisten Banken Standard ist) bietet sich unseres Erachtens die Möglichkeit, den Widerrufsjoker mit Hinweis auf das Fernabsatzrecht zu ziehen. Mehr dazu hier:


    So hebeln Sie die Beschränkung des Widerrufs bei prolongierten Baufinanzierungen aus


    Wir gehen davon aus, dass sich hier sehr große Chancen für Verbraucher verbergen. Allerdings muss man sagen, dass die Rechtsprechung zu diesem Thema äußerst dünn ist. Bis auf das zitierte Nürnberger Urteil ist wenig zu finden. Dieses Urteil ist übrigens in die Berufung gegangen (OLG Nürnberg 14 U 122/15) und wurde dort verglichen. Unser Ziel ist es, hier eine größere Rechtssicherheit zum Thema „Prolongation im Fernabsatz“ zu schaffen. Deswegen werden wir zunächst Fälle einklagen, bei denen eine Rechtsschutzversicherung greift. Zudem habe ich mit einer unserer Kooperationskanzleien vereinbart, dass wir bei nicht rechtsschutzfähigen Fällen sehr entgegenkommende Konditionen für eine außergerichtliche Betreuung anbieten, um zu erfahren, wie sich die einzelnen Banken zu diesem Thema positionieren. Natürlich werde ich dann zu gegebener Zeit berichten.
    Dazu gibt es von mir einen eigenen Thread schon aus aug 2015:

    https://www.finanz-forum.de/threads/1...sung-trotz-bgh

  17. Avatar von Widerruf jetzt
    Widerruf jetzt ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von IG Widerruf
    Richtig, das war bisher auch mein Verständnis. Deswegen sind wir diese Fälle auch nicht angegangen. Wie gesagt, sind mir Urteile außer dem genannten Nürnberger Urteil nicht bekannt. Und wir haben hier ziemlich gründlich recherchiert. Bei der Gelegenheit habe ich auch dieses Forum durchsucht. Es ist richtig, dass das Thema immer mal wieder angeschnitten wurde, aber außer einem geäußerten Rechtsverständnis in Sachen Fernabsatz findet sich wenig Substanzielles.

    Ich halte das für eine ziemlich große Lücke, die bisher nur niemand ernsthaft (gerichtlich) angegangen ist. Genau das haben wir jetzt vor.
    Siehe meinen Thread

    https://www.finanz-forum.de/threads/1...sung-trotz-bgh

    Ja doch relativ ausführlich 😀

  18. Avatar von Aikido
    Aikido ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    OLG Brandenburg, 30.11.2016 - 4 U 86/16:
    aa)
    Die gesetzlichen Regelungen rechtfertigen nicht die Annahme, der Nutzungswertersatzanspruch ende mit Widerruf oder mit Durchgreifen der von einer Partei erklärten Aufrechnung.
    Ich denke, wir müssen an dieser Stelle den Fokus auch mehr auf die mutwillige Verweigerungshaltung der Bank und den daraus resultierenden Schadensersatzanspruch richten.

    Zitat Zitat von eugh
    Die Klägerin kann sich auch nicht darauf berufen, dass die Beklagte der Aufforderung indem Widerrufsschreiben der Klägerin vom 09.09.2014, ihre Nutzungen abzurechnen, nicht nachgekommen ist. Eine derartige Pflicht der Bank, die gezogenen Nutzungen abzurechnen, bestand aus keinem Rechtsgrund.
    Ist der Widerruf nicht ein Rechtsgrund?

    Zitat Zitat von eugh
    dass es nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen des Zivilrechts Sache der Klägerin als Anspruchsstellerin war und ist, die von ihr geschuldete Leistung korrekt zu beziffern und anzubieten, will sie ihren Gläubiger in Annahmeverzug setzen.
    Gibt es hier nicht Verbraucherschutz-Verordnungen, die man dieser Haltung entgegensetzen kann?

    Zitat Zitat von eugh
    Es ist bereits zweifelhaft, ob § 301 BGB auf den Nutzungswertersatzanspruch gemäß § 346 BGB Anwendung findet, wenn dieser Wertersatz - wie im Falle eines nach Widerruf rückabzuwickelnden Darlehens - auf Grundlage des Vertragszinses oder anderweitig marktüblichen Zinssatzes ermittelt wird.
    Das würde ja auch für die o.g. Methode Tread #18227 sprechen, den Verzugszins mit 2,5 % über den Basiszinssatz auch für den gesamten Nutzungswertersatzanspruch, die der Darlehensnehmer zu leisten hat, zu Grunde zu legen.

    Kann man sagen: Mit Widerruf und Umwandlung in das Rückgewehrschuldverhältnis gerät der Darlehensnehmer rückwirkend zum Auszahlungstermin in Verzug?

  19. Avatar von Egon
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Hier dagegen mal ein Urteil, wo die Argumentation der Bank, sie habe nur Nutzungen aus der Marge ziehen können, gefruchtet hat: LG Bonn, Urteil vom 25.10.2016 - 3 O 236/16

    Anscheinend wollen leider die Bankanwälte von DITGES, die das Urteil veröffentlicht haben, unangenehme Teile daraus verheimlichen (S. 6 f.). Wer mag, kann sich ja dennoch eine Abschrift des vollständigen anonymisierten Urteils beim LG Bonn besorgen.
    Als Grundsatz für den Ansatz der Nutzung durch die Bank hat sich herausgebildet:
    "Der DN hat Anspruch auf Nutzungsersatz aus seiner gesamten Leistung (Zinsen+Tilgung) gegen die Bank i.H.v. 2,5 % über Basiszinssatz
    oder den tatsächlichen Nutzungen (diese müssen sodann aber nachgewiesen werden).


    Die Bankanwälte DITGES heben offenkundig auf die zweite, rot markierte Option ab. Die vorgetragene Begründung der Bankanwälte DITGES wurde von der Einzelrichterin akzeptiert, die entsprechend urteilte.

    Das hier zitierte LG HH urteilte ja anders; meint es doch, dass auch die Bedienung von Verbindlichkeiten Nutzung sei.


    Hat ggf. jemand hier das Urteil des LG HH oder hat Hintergründe, wie das LG HH diese Auffassung herleitet?

    Danke vorab

  20. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Aikido
    Ich denke, wir müssen an dieser Stelle den Fokus auch mehr auf die mutwillige Verweigerungshaltung der Bank und den daraus resultierenden Schadensersatzanspruch richten.
    Ist der Widerruf nicht ein Rechtsgrund?
    Beim OLG Bankenburg gibt es scheinbar keinen Grund für den DN zu entscheiden. Die Bank muss gar nichts tun. Sie muss nur den Widerruf ablehnen und die Zahlung verhindern in dem sie die Grundschuld nicht freigibt. Den Rest machen die Richter mit freundlicher Unterstützung der DN-Anwaltschaft die bis heute nicht geschafft hat eine Bank in Annahmeverzug zu versetzen. Hier ist noch nicht mal die Aufrechnung erklärt worden.

  21. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich mache mal weiter mit den 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz nach dem § 497 BGB https://dejure.org/gesetze/BGB/497.html :


    § 497 BGB Verzug des Darlehensnehmers:

    "...
    (1) Soweit der Darlehensnehmer mit Zahlungen, die er auf Grund des Verbraucherdarlehensvertrags schuldet, in Verzug kommt, hat er den geschuldeten Betrag nach § 288 Abs. 1 zu verzinsen. Im Einzelfall kann der Darlehensgeber einen höheren oder der Darlehensnehmer einen niedrigeren Schaden nachweisen.
    ….
    (4) Bei Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträgen beträgt der Verzugszinssatz abweichend von Absatz 1 für das Jahr 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Die Absätze 2 und 3 Satz 1, 2, 4 und 5 sind auf Immobiliar-Verbraucherdarlehensverträge nicht anzuwenden ..."



    Das OLG Frankfurt (Urt.v.18.05.2016, Az.:17 U61/15) zieht in seiner Entscheidungsfindung ebenfalls den § 497 BGB heran:

    https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7589254

    „ … In Bezug auf die Darlehenszinszahlungen haben die Kläger einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz. Bei Zahlungen an eine Bank besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (BGH a.a.O.; BGH, Urteil vom 10.03.2009, Az. XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123-134, Juris Rn. 29). Der gesetzliche Verzugszins beträgt im vorliegenden Fall nach § 497 Abs. 1 S. BGB in der bis zum 10.06.2010 gültigen Fassung bzw. nach § 503 Abs. 2 BGB in der ab 11.06.2010 gültigen Fassung 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz, da das Darlehen durch die Bestellung von Grundpfandrechten gesichert war. Anhaltspunkte dafür, dass das Darlehen zu für grundpfandrechtlich abgesicherte Verträge unüblichen Bedingungen ausgereicht worden ist, bestehen nicht. Es ist daher von einem Immobiliardarlehen im Sinne des § 492 Abs. 1a S. 2 BGB a. F. bzw. § 503 Abs. 1 BGB n. F. auszugehen. Von der für Schadenersatzansprüche einer Bank entwickelten Rechtsprechung, nach der die Bank im Rahmen der abstrakten Schadensberechnung als Verzögerungsschaden Verzugszinsen in gesetzlicher Höhe geltend machen kann, ohne Angaben zur Schadenshöhe machen zu müssen, sind Realkredite ausgenommen (BGH, Urteil vom 18.02.1992, Az. XI ZR 134/91, Juris Rn. 14; BGH, Urteil vom 12.05.1998, Az. XI ZR 79/97, juris Rn. 23; OLG Karlsruhe, Urteil vom 10. Februar 2016 - 17 U 77/15 -, Rn. 47, juris; OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, Juris Rn. 47). Da die zugunsten einer Bank bei der Berechnung ihres Verzugsschadens geltenden Grundsätze auch im Rahmen der Schätzung der von ihr gezogenen Nutzungszinsen Beachtung finden (BGH, Urteil vom 12.05.1998, Az. XI ZR 79/97, juris Rn. 24), kann in Fällen des Realkredits nicht zum Nachteil der Bank eine Nutzungsziehung in Höhe des allgemeinen gesetzlichen Verzugszinses von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz (§ 288 Abs. 1 S. 2 BGB) widerleglich vermutet werden, wenn die Bank ihrerseits in einem solchen Fall bei Kündigung des Kredits wegen Zahlungsverzugs vom Kunden nur einen Verzugszins nach § 503 Abs. 2 BGB n. F. - als abstrakt berechneten Verzugsschaden - verlangen dürfte (OLG Karlsruhe, Urteil vom 10. Februar 2016 - 17 U 77/15 -, Rn. 49, juris; OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, Juris Rn. 47). Soweit sich aus der Entscheidung des Senats vom 27. Januar 2016 (Az. 17 U 16/15, Rn. 37, juris) etwa anderes ergibt, hält der Senat daran nicht mehr fest.“


    Vielleicht bin ich jetzt blind, aber sagt das OLG Fankfurt hier nicht auch, dass die Verzugszinsen sowohl für den Darlehensgeber als auch für den Darlehensnehmer gelten? Allerdings verstehe ich die vorgenommene Berechnung nicht.




    OLG Köln, Beschluss vom 19. Juni 2013, 13 U 122/12:
    „… Nach überwiegender, vom Senat geteilter Ansicht (vgl. Kessal-Wulf, Staudinger, Kommentar zum BGB, Neubearbeitung 2012, § 497 BGB, Rdn. 23; Müller-Christmann, in: Nobbe a.a.O. § 497 BGB Rz. 4 m.w.N.; Erman-Sänger, BGB, 13. Aufl. § 497 Rz. 9; Schürnbrand, Münchener Kommentar, 6. Aufl. 2012, § 497 BGB Rdn. 6).) beansprucht § 497 BGB nicht nur in den Fällen wirksamer Verträge Geltung, sondern erfasst auch Ansprüche des Darlehensgebers, denen kein wirksamer Verbraucherdarlehensvertrag zu Grunde liegt. Es genügt, dass der Abschlusstatbestand eines Verbraucherdarlehensvertrages gegeben ist, selbst wenn dieser wegen Sittenwidrigkeit nichtig ist oder infolge Widerrufs oder Anfechtung keinen endgültigen Bestand hat ...“

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