Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
    enduristi ist offline
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Harley
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Und nun Rechtsmissbrauch vom OLG Stuttgart: OLG Stuttgart, 06.12.2016 - 6 U 95/16:
    Sehr ärgerlich für den Kläger, aber wohl eher eine Einzelfallentscheidung.

    Zumindest wer sich an der Vorlage von test.de orientiert hat, dürfte hinsichtlich der nach WR erfolgten Zahlungen sich die Rückforderung vorbehalten haben.

  3. Avatar von Marc33
    Marc33 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Und nun Rechtsmissbrauch vom OLG Stuttgart: OLG Stuttgart, 06.12.2016 - 6 U 95/16:

    Muss ich an meinem Verstand zweifeln?
    Der DN wird auf Treu und Glauben verwiesen, weil er vertragstreu bleibt, nach dem ihm die Bank mitteilt, sie halte an ihrer (falschen) Widerrufsbelehrung fest?
    Scheinbar geht das Gericht davon aus, dass der Widerruf gar nicht im Oktober 2014 erklärt war. Wenn doch, fehlt mir die Idee, warum der Widerruf zu diesem Zeitpunkt verwirkt gewesen sein soll.
    Ich frage mich, in welchem Zeitpunkt die Richter den Widerruf gesehen haben, wenn sie in den Zahlungen nach Oktober 2014 das widersprüchliche Verhalten erkennen.

    Bei so einer Begründung dann auch keine Revision zuzulassen, ist eine Ohrfeige. Es ist wohl alles andere als ein Einzelfall in der Situation die Darlehensraten weiter zu leisten und darauf zu warten, dass die Justiz sich einmal bequemt, nachvollziehbare Urteilsbegründungen schriftlich zu fixieren. Hätten denn alle Widerrufler vor Gericht ziehen sollen?

    Nachtrag: Der tatsächliche Widerruf erfolgt erst 7 Monate später, das Gericht misst dem Schreiben vom Oktober 2014 nicht den Charakter des Widerrufs ein...

  4. Avatar von reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Marc33
    Muss ich an meinem Verstand zweifeln?
    Dazu kann ich nichts sagen. Alles zu hinterfragen, hat sich aus meiner Sicht bewährt & ist in der Regel angemessen :-)

    Ich finde die Entscheidung auch zum einen zu streng und zum zweiten auch etwas schräg. Sobald Kreditnehmer ihr Widerrufsrecht kennen und es (noch) nicht ausüben, ist aus meiner Sicht eher Verwirkung als Rechtsmissbrauch Thema. Im Ansatz widersprüchlich ist das allerdings schon: Das Widerrufsrecht zu kennen und trotzdem der Sache nach die Meinung zu vertreten: Die Bank hat mich nicht korrekt belehrt und darf ich deshalb weiterhin widerrufen. Ich finde die Argumentation einigermaßen naheliegend: Sobald Kreditnehmer ihr Widerrufsrecht kennen, müssen sie auch dann innerhalb der Widerrufsfrist über die Ausübung entscheiden, wenn die Kenntnis nicht auf einer Nachbelehrung beruht, sondern der Lektüre von www.test.de/kreditwiderruf oder sonst einem Medium mit sachdienlichen Informationen zum Thema oder der Auskunft der Verbraucherzentrale Hamburg oder eines Rechtsanwalts. Andererseits ist natürlich auch richtig: Wenn der Widerruf jahrelang unterblieben ist & die Frist noch gar nicht begonnen hat, dann ist es nicht in Ordnung, wenn die Bank sich jetzt aufeinmal auf eine zweiwöchige Widerrufsfrist ab Kenntnis vom Widerrufsrecht beruft; sie verstrickt sich dabei auch in Widersprüche...

    Ich hoffe sehr, dass so was nicht häufiger vorgekommen ist. Ich glaube das eigentlich nicht; mir jedenfalls war von Anfang an klar: In Kenntnis seines Widerrufsrechts mit der Bank zu verhandeln, ohne den Widerruf zu erklären, ist riskant.

  5. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    "4
    Mit anwaltlichem Schreiben vom 21.10.2014 (Anlage K 2) meinten die Kläger gegenüber der Beklagten, sie könnten daher die Darlehensverträge noch widerrufen und baten um ein Vergleichsangebot zur Fortführung der Darlehen mit geänderten Konditionen. Dass künftige Zahlungen nur noch unter Vorbehalt erfolgen würden, erklärten sie dabei nicht. Mit Schreiben vom 31.10.2014 (Anlage K 3) vertrat die Beklagte die Auffassung, den Klägern stehe ein Widerrufsrecht nicht zu und lehnte es ab, ein Vergleichsangebot zu unterbreiten. Nach dem Wortlaut des Eingangssatzes ihres Antwortschreibens ging die Beklagte dabei davon aus, dass die Kläger mit ihrem Schreiben vom 21.10.2014 den Widerruf bereits erklärt hätten, was tatsächlich nicht der Fall war. Weitere schriftliche Kontakte gab es in der Folge nicht, bis die Kläger mit Schreiben vom 20.5.2015 (Anlage K 4) ihre auf den Abschluss der Darlehensverträge gerichteten Willenserklärungen widerriefen."


    Große anwaltliche Leistung...

    haben wir hier immer geschrieben... Fakten schaffen, erst widerrufen und dann mit der Bank reden.

  6. Avatar von Marc33
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Im Ansatz widersprüchlich ist das allerdings schon: Das Widerrufsrecht zu kennen und trotzdem der Sache nach die Meinung zu vertreten: Die Bank hat mich nicht korrekt belehrt und darf ich deshalb weiterhin widerrufen. Ich finde die Argumentation einigermaßen naheliegend: Sobald Kreditnehmer ihr Widerrufsrecht kennen, müssen sie auch dann innerhalb der Widerrufsfrist über die Ausübung entscheiden...
    Ich weise diesen Gedanken nicht per se zurück. Aber in Zusammenhang mit den Widerrufsbelehrungen haben wir eine andere Situation. Es gibt kaum Belehrungen, bei denen die Rechtslage klar ist (und schon gar nicht in 2014 klar war). Angesichts der unterschiedlichen Ansichten der einzelnen OLG´s kann der Verbraucher im seltensten Fall hinreichend sicher davon ausgehen, dass die Gerichte seinen Vertrag tatsächlich als widerrufbar einordnen. Und genau darum halte ich den Rückgriff auf § 814 BGB für zu weitgehend. Dabei betone ich aber, dass ich hier von meinen Verständnis als Nichtjurist ausgehe. Das scheint mir bei der Überschrift "Verwirkung" ja auch naheliegender, als zu unterstellen, der Verbraucher müsse zunächst die gesamte Rechtsentwicklung studieren.

    @ducnici: Danke für das Zitat. Das Datum hatte ich überlesen. Dann bleibt dem Kläger ja noch Hoffnung auf die Haftpflichtversicherung des Anwalts.

  7. Avatar von Gaertner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ OLG Stuttgart 6 U 95/16
    Dass vor Widerruf geführte Verhandlungen mit der Bank dem Vorwurf des Vorstoß gegen Treu und Glauben Tür und Tor öffnet, ist klar. Im Forum ist davor immer gewarnt worden. Allerdings halte ich es nicht für zwingend notwendig, dass der DN nach abgelehnten Widerruf durch die Bank explizit erklären muss, dass alle weiteren Zahlungen unter Vorbehalt der Rückforderung erfolgen.


    Viele Grüße Gaertner

  8. Avatar von widerrufsjoker
    widerrufsjoker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Und nun Rechtsmissbrauch vom OLG Stuttgart: OLG Stuttgart, 06.12.2016 - 6 U 95/16:
    Soll das heißen, dass der Kläger sich dadurch rechtsmissbräuchlich verhalten hat, weil er bei seinem Widerrufsschreiben vergessen hat zu erwähnen, dass er weitere Zahlungen nur unter Vorbehalt leistet?
    Wenn dem so ist wäre interessant zu wissen ob das Schreiben von einem Rechtsanwalt stammte?

  9. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Dazu kann ich nichts sagen. Alles zu hinterfragen, hat sich aus meiner Sicht bewährt & ist in der Regel angemessen :-)

    Ich finde die Entscheidung auch zum einen zu streng und zum zweiten auch etwas schräg. Sobald Kreditnehmer ihr Widerrufsrecht kennen und es (noch) nicht ausüben, ist aus meiner Sicht eher Verwirkung als Rechtsmissbrauch Thema. Im Ansatz widersprüchlich ist das allerdings schon: Das Widerrufsrecht zu kennen und trotzdem der Sache nach die Meinung zu vertreten: Die Bank hat mich nicht korrekt belehrt und darf ich deshalb weiterhin widerrufen. Ich finde die Argumentation einigermaßen naheliegend: Sobald Kreditnehmer ihr Widerrufsrecht kennen, müssen sie auch dann innerhalb der Widerrufsfrist über die Ausübung entscheiden, wenn die Kenntnis nicht auf einer Nachbelehrung beruht, sondern der Lektüre von www.test.de/kreditwiderruf oder sonst einem Medium mit sachdienlichen Informationen zum Thema oder der Auskunft der Verbraucherzentrale Hamburg oder eines Rechtsanwalts. Andererseits ist natürlich auch richtig: Wenn der Widerruf jahrelang unterblieben ist & die Frist noch gar nicht begonnen hat, dann ist es nicht in Ordnung, wenn die Bank sich jetzt aufeinmal auf eine zweiwöchige Widerrufsfrist ab Kenntnis vom Widerrufsrecht beruft; sie verstrickt sich dabei auch in Widersprüche...

    Ich hoffe sehr, dass so was nicht häufiger vorgekommen ist. Ich glaube das eigentlich nicht; mir jedenfalls war von Anfang an klar: In Kenntnis seines Widerrufsrechts mit der Bank zu verhandeln, ohne den Widerruf zu erklären, ist riskant.


    Wir hatten aber genau Ende 2014 noch eine unklare Rechtsprechung bgzl. "frühestens" Belehrungen,

    denn am 27.1.2014 wurde z.B. von der 10. Kammer des LG N-Fü noch die Belehrung der Sparkasse Nürnberg für ordnungsgemäß erachtet.

    Dieser Fall wurde erst endgültig, wie wir wissen, vom OLG N erst am 11.11.2015 (14 U 2439/14) und am 12.07.2016 am BGH (XI ZR 564/15)

    entschieden...


    Selbst 2016 hat es noch z.B. Urteile vom OLG Bamberg und auch vom OLG Schleswig gegeben, in denen die "Frühestens" Belehrungen der Sparkassen für wirksam erachtet wurden...


    Man könnte als Stand heute sagen, gut, die Rechtslage ist jetzt klar und da erscheint so manches klägerseitige Vorgehen vor ein oder zwei Jahren in einem anderen Licht,

    aber vor zwei Jahren tappten wir hier noch alle so dermaßen im Dunkeln, dass die heutige Betrachtungsweise nicht so ohne weiteres umlegen kann.

  10. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Gaertner
    @ OLG Stuttgart 6 U 95/16
    Dass vor Widerruf geführte Verhandlungen mit der Bank dem Vorwurf des Vorstoß gegen Treu und Glauben Tür und Tor öffnet, ist klar. Im Forum ist davor immer gewarnt worden. Allerdings halte ich es nicht für zwingend notwendig, dass der DN nach abgelehnten Widerruf durch die Bank explizit erklären muss, dass alle weiteren Zahlungen unter Vorbehalt der Rückforderung erfolgen.


    Viele Grüße Gaertner

    Also ich kann hier nur wieder vom OLG N berichten...

    hier sieht man eine klare Trennung für den Zeitraum Vertragsabschluss bis Widerruf, Rechtsgrundlage § 346 BGB
    und
    nach Widerruf bis in die Zukunft nach § 812 ff BGB. Also dass ohne Rechtsgrundlage Erlangtes herauszugeben wäre.

    Denn der Darlehensvertrag und damit die Rechtsgrundlage für die Erlangung weiterer Raten existiert nach Widerruf nicht mehr.


    Aber hier ist der Fall vom OLG S anders gestrickt. Widerruf erst 7 Monate später.

  11. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von widerrufsjoker
    Soll das heißen, dass der Kläger sich dadurch rechtsmissbräuchlich verhalten hat, weil er bei seinem Widerrufsschreiben vergessen hat zu erwähnen, dass er weitere Zahlungen nur unter Vorbehalt leistet?
    Wenn dem so ist wäre interessant zu wissen ob das Schreiben von einem Rechtsanwalt stammte?
    Na, steht doch alles im Urteil und in dem Zitat daraus drin...


    10-2014 anwaltliches Schreiben an die Bank, man könne ja widerrufen und fragt um ein verbessertes Angebot nach...was die Bank ablehnte...

    05-2015 erst dann der Widerruf durch den Kläger....


    Was mich persönlich wundert ist die äusserst schnelle Veröffentlichung. Urteil vom 06.12.2016, einen Tag später veröffentlicht.

    Man hatte es da wohl eilig. Soll wohl so manchen siegessicheren Kläger umwerfen und vergleichsbereit machen.

  12. Avatar von Chubby
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    eugh Also das Urteil vom OLG Frankfurt 23 U 46/16 lässt mich hoffen. Auch die Urteile OLG Ka 17 U 187/15 und
    17 U 176/15 sind sehr ansprechend. Meine WRB lautet 2 Wochen ( 1 Monat ) mit Fußnote.

  13. Avatar von Texis
    Texis ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es gab genug DN und auch RA, die erst die Banken angeschrieben haben und versucht haben mit dem Druckmittel des Widerrufs günstigere Konditionen zu erhalten, ohne den Widerruf zu erklären. Dass das früher oder später in die Hose geht, war klar. Der BGH hat für diese Argumentation mit seinen jüngsten Entscheidungen Tür und Tor geöffnet.

    Denke der Vorbehalt wäre nicht zwingend notwendig gewesen, wenn die DN den Widerruf erst erklärt hätten und dann verhandelt hätten, weil er dann ja schon ausgeübt gewesen wäre und nicht mehr verwirken kann. Hier wäre durch weitere Zahlungen bestenfalls ein Verzicht oder ähnliches zu fingieren, was das Gesetz wohl eher nicht hergibt.

    Die Revision hätte man aber ruhig zulassen können.

    Ob das wirklich der BGH auch so sieht, letztes Jahr hätte ich es noch bezweifelt, dieses Jahr scheint ja alles möglich zu sein. Auch dass § 242 BGB von Amtswegen zu prüfen ist, finde ich etwas heftig. Hört sich für mich schwer nach ergebnisorientierter Rechtsprechung an.

    Der Beschluss vom OLG FFM ist vergleichsweise alt und pre neuerer BGH-Rechtsprechung ergangen. Der 19. Senat in FFM weist weiterhin alles ab, was nach Rückführung widerrufen wurde, der 24. wird sich dem wohl anschließen. Der 17. macht was er will und wird sich wohl nicht ändern. Der 10. ist in neuerer Rechtsprechung eher auch DN freundlicher aufgetreten. Vom 1, 3, 9 und den anderen hört man recht wenig. In Frankfurt gibt es einfach zuviele Bankensenate. Der 23. ist aber defintiv der DN freundlichste. Es wird sich zeigen ob die Zeitrechnung neu geschrieben wird für Urteile die vor und die nach der neuren BGH-Rechtsprechung und deren Veröffentlichung ergangen sind.

  14. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Chubby
    ..... Meine WRB lautet 2 Wochen ( 1 Monat ) mit Fußnote.

    Die wird mittlerweile von mehreren OLG als fehlerhaft weil irreführend angesehen.

    OLG FFM, OLG Düsseldorf, OLG Hamm, OLG Bamberg, OLG München...


    Das OLG N sieht sie allerdings als fehlerfrei an, wenn ein Präsenzgeschäft vorläge...


    zumindest muss hier zwingend dann die Revision zugelassen werden....

  15. Avatar von SKR
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    Daumen hoch AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen,

    Termin für meine Verhandlung gegen Schwäbisch Hall im LG Heilbronn nach nur 4 Wochen erhalten. (Termin ist der 17.01.2017)
    Das ging sehr schnell mal sehen ob ich gleich bei der Güteverhandlung abgestraft werde oder der Richter auf meiner Seite ist.

    Eigentlich sollte mit Verträgen aus 2003 "frühestens" und Änderungen in den Widerrufsfolgen (fehlendes Wort "beiderseits") ja alles klar sein, aber wir warten ab.

    Ich finde bloß sehr interessant das mein erscheinen angeordnet ist!

    Sind ja nur 800 km Fahrt.

  16. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wieder der untaugliche Versuch einer RSV sich um die Deckungszusage zu drücken:

    https://www.anwalt.de/rechtstipps/ag...rb_094265.html

  17. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von SKR
    Hallo zusammen,

    Termin für meine Verhandlung gegen Schwäbisch Hall im LG Heilbronn nach nur 4 Wochen erhalten. (Termin ist der 17.01.2017)
    Das ging sehr schnell mal sehen ob ich gleich bei der Güteverhandlung abgestraft werde oder der Richter auf meiner Seite ist.

    Eigentlich sollte mit Verträgen aus 2003 "frühestens" und Änderungen in den Widerrufsfolgen (fehlendes Wort "beiderseits") ja alles klar sein, aber wir warten ab.

    Ich finde bloß sehr interessant das mein erscheinen angeordnet ist!

    Sind ja nur 800 km Fahrt.

    Welcher Richter?

  18. Avatar von SKR
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Steht leider nicht in der Ladung drinnen, wie siehst du die Chancen?

  19. Avatar von ducnici
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    Zitat Zitat von SKR
    Steht leider nicht in der Ladung drinnen, wie siehst du die Chancen?
    die zwei Buchstaben vor dem AZ?

  20. Avatar von SKR
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    die zwei Buchstaben vor dem AZ?
    Hier sind sie! Bi

  21. Avatar von ducnici
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    Zitat Zitat von SKR
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    = RiLG Bienas

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