ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ein Hinweis von einem Juristen zu Aufsichtsbehörde in der WI:
es gibt außer der BaFin für die Sparkassen auch noch die Aufsichtsbehörden nach Maßgabe der jeweiligen Sparkassen-Gesetze der Länder. Dei werden aber nicht alle in den Darlehensverträgen genannt. Das macht jedoch die WI auch falsch.
Weiterhin wäre von dem DN zu prüfen ob in seinem Vertrag "Ausfertigung für den Kunden/Darlehensnehmer" steht. Wenn das nicht der Fall sein sollte, oder gar "Ausfertigung für die Bank" stehen würde, dann hätte die Bank ihre eigenen Anforderungen für den Fristbeginn nicht erfüllt. Gemeint ist der Satz nach den beispielhaften Pflichtangaben in der WI.
Wurde auf dieses Urtei hier im Forum schon erwähnt🤔
Landgericht Essen vom 28.07.2016
Es betrifft die klassische Sparkassen Belehrung mit der Fußnote Bitte Frist im Einzelfall prüfen.
Ein Hinweis von einem Juristen zu Aufsichtsbehörde in der WI:
es gibt außer der BaFin für die Sparkassen auch noch die Aufsichtsbehörden nach Maßgabe der jeweiligen Sparkassen-Gesetze der Länder. Dei werden aber nicht alle in den Darlehensverträgen genannt. Das macht jedoch die WI auch falsch.
Weiterhin wäre von dem DN zu prüfen ob in seinem Vertrag "Ausfertigung für den Kunden/Darlehensnehmer" steht. Wenn das nicht der Fall sein sollte, oder gar "Ausfertigung für die Bank" stehen würde, dann hätte die Bank ihre eigenen Anforderungen für den Fristbeginn nicht erfüllt. Gemeint ist der Satz nach den beispielhaften Pflichtangaben in der WI.
Meinungen dazu?
Hallo LGSaar,
hatte ich hier und im Thema "Fehlerhafte WRB nach dem 20.10.2016" schon mal nachgefragt - leider noch nicht wirklich eine Rückmeldung dazu erhalten.
Gibt es Meinungen dazu? Was denkst Du den?
[QUOTE
Der Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Darlehensnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist. Wie definiert sich hier "für den Darlehnsnehmer bestimmte Ausfertigung, Abschrift oder Unterlage?
Bei dem mir vorliegenden Darlehnsvertrag steht unten rechts in der Ecke "Ausfertigung für die Bank".
Ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?
Uber in den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben kann der Darlehensnehmer nachträglich in Textform informiert
werden; die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der Darlehensnehmer ist mit den nachgeholten Pflichtangaben nochmals auf den Beginn der Widerrufsfrist hinzuweisen.
2 Wochen später haben wir eine "Änderungsverienbarung" unterschreiben. Grund hierfür war, dass im Darlehnsvertrag andere Konditionen standen als zuvor abgesprochen waren. Die "Änderungsvreinbarung" bezieht sich auf den Darlehnsvertrag und enthält Informationen zur Darlehnsumme, Zinssatz, Zinsbindefristende, neuer Eff. Zins, Tilgungshöhe, anzahl der Raten - Ratenhöhe - Schlussrate sowie die Gesamtsumme von Tilgung und Zinsen.
Handelt es sich bei der "Änderungsvereinbarung" auch um "nachgeholte Pflichangaben"?
Hätte ich mit der "Änderungsverienbarung" eine neue "Widerrufsbelehrung" erhalten und beides gemeinsam unterschreiben müssen.
Müssen Darlehnsvertrag, Pflichtangaben und Widerrufsbelehrung als 1 Urkunde zusammen "getackert/verblommt" werden?
Wenn nicht, ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen? ][/QUOTE]
Hallo,
ich habe meinen Darlehensvertrag der Deutschen Bank widerrufen und vor dem LG Dessau-Rosslau verloren. Die Berufung wurde nun vom OLG Naumburg per Beschluss zurückgewiesen. Nun wird Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH eingereicht.
Es handelt sich um die bekannte Widerrufsbelehrung aus dem Jahr 2008: "Der Lauf der Frist... Exemplar dieser Widerrufserklärung..."
Das LG Dessau-Rosslau hatte überhaupt nicht mitbekommen, dass es hier "Exemplar dieser Widerrufserklärung" anstatt "Exemplar dieser Widerrufsbelehrung" hieß. Das OLG Naumburg hat es mitbekommen und geht hier nur von einem bedauerlichen Schreibfehler der Deutschen Bank aus. Dafür hat sich das OLG Naumburg zu einem weiteren Fehler nicht geäußert, trotz mehrfachem Hinweis meines Anwalts. Der Vertrag wurde am 12.03.2008 von mir unterschrieben, die Abschrift des Vertrags mit Unterschrift der Deutschen Bank stellte auf die Vertragserklärung der Deutschen Bank auf den 13.03.2009 ab. Und das ist kein Schreibfehler von mir. Das Datum der Deutschen Bank lautet 2009 anstatt 2008, also über 1 Jahr später. Daraus resultierend können eindeutig mehrere Fristen zu laufen beginnen. Das hat das OLG Naumburg verkannt, übersehen oder schlichtweg nicht interessiert.
Wie lange dauert es eigentlich, bis man mitgeteilt bekommt, ob die Nichtzulassungsbeschwerde angenommen oder zurückgewiesen wurde? Ist die Nichtzulassungsbeschwerde BGH - XI ZR 58/16 eigentlich noch beim BGH anhängig? Da scheint es um die Widerrufsbelehrung der Deutschen Bank aus 2008 zu gehen.
Hallo Klinge,
nein, überhaupt nicht. Das OLG Naumburg ist der Meinung, dass die Widerrufsbelehrung in Ordnung sei. Zu anderen Themen wie Verwirkung, Rechtsmissbrauch und Rückabwicklung käme es dann nicht mehr an.
hatte ich hier und im Thema "Fehlerhafte WRB nach dem 20.10.2016" schon mal nachgefragt - leider noch nicht wirklich eine Rückmeldung dazu erhalten.
Gibt es Meinungen dazu? Was denkst Du den?
Das kann ich selbst nicht beurteilen. Darin bin ich nicht so der Experte.
Aber mein Anwalt teilt auch diese Meinung, dass die "Ausfertigung für die Bank" falsch ist, und dazu führt, dass die WBR auch falsch ist.
Vielleicht äußern sich auch die anderen Juristen hier dazu.
Nochmal zu dem oben genannten Fall der ING-DiBa:
Da gab es doch üblicherweise ein Angebot, welches der DN innerhalb einer Frist annehmen sollte, damit der Vertrag dann zustande kam. Wann indes der vom DN per Unterschrift angenommene Antrag bei der Bank eintraf, ließ sich nicht taggenau belegen. Das ist doch auch ein Problem in Hinblick auf den Beginn des Fristlaufs für einen möglichen Widerruf. Der oben genannte Vertrag war aus 2007. Was genau stand denn in dem gültigen Mustertext und worin wich die WRI/WRB davon ab?
Keine Ahnung, ob folgendes hier relevant ist: Da war etwas mit dem Beginn der Frist in Relation vom Tag der Eingangs der Unterlagen bei der Bank. Da soll erst der Tag darauf gezählt werden, was wohl häufig falsch verstanden wird bzw. verwirrend ist. Sorry, das dies nach "Nebelkerzen" aussieht, aber ich bekomme das jetzt leider nicht besser hin. Vielleicht hilft es jemanden.
mein Anwalt hat sich überwiegend auf das bekannte BGH-Urteil aus 2009 mit "Lauf der Frist" und mit "Darlehensvertrag" überschriebenen Darlehensantrag berufen. Die Commerzbank-Belehrung spielte aber keine Rolle.
Verwirkung und Rechtsmissbrauch wurden mit mehreren aktuellen Urteilen widerlegt. Aber das war ja dann bedeutungslos, da die Widerrufsbelehrung vom OLG Naumburg für korrekt gehalten wurde. Nun hilft nur noch die Annahme der Nichtzulassungsbeschwerde mit der Annahme-Chance von 15%.
sorry die Diskussion ist komplett sinnlos. Dass die "frühestens" Belehrungen falsch sind, ist fix. Dazu brauchen wir keine Urteile. Es geht bei der ING / DKB und den Sparkassen, die das frühestens verwendet haben NUR um die Frage der Gesetzlichkeitsfiktion wegen Verwendung des Musters. Bei den Sparkassen ist auch das nun geklärt, bei der ING aber nicht (jedenfalls nicht höchstrichterlich)
ich bin meinen Vertrag gerade eben mal wieder durchgegangen bzgl. Fristen, Fernabsatz und Ausführung für den DN was hier zuvor angesprochen wurde.
Dabei bin ich noch über einen Fehler gestolpert den ich nicht einschätzen kann. Ist zwar nicht direkt ein WRI Thema, aber ich frage mich ob der Vertrag überhaupt jemals wirksam geworden ist?
Wenn man die Datumsangaben zu den jeweiligen Unterschriften vergleicht kommt man zu dem Schluss, dass die Bedingungen die im Punkt 22 definiert wurden nie eingetreten sind.
Der Datumsstempel der Bank ist hier schlecht lesbar und soll 05.Okt.2010 heißen. Somit haben wir als DN vor der Bank unterzeichnet und die 10 Tage sind auch nicht eingehalten.
Absolute Formulierungen wie "nie die Rede" oder "immer" etc. mag ich nicht (besser meist nicht ... oder meist), aber das mag mein persönlicher Geschmack sein und nicht inhaltlich.
Wen WRB "mein schriftlicher ..." interessiert sowie Urteile und Argumente gegen die Bank der sei verwiesen auf die Posts:
#4186
#5180
#7916
#8117
Das Thema war aber viel früher (nachträglicher edit: August 2015) erledigt durch meinen Post #1077 im Thread "Widerrufsbelehrung unwirksam" und die sehr konstruktive Antwort von Hanomag im Post #1079.
1077 und #1079 bezog sich auf Fernabsatz.
Stein des Anstoßes war hier viel später dann:
#7731 und #7732
wobei die von mir zitierten Urteil sich meist auf "Fernabsatz" bezogen.
Mag sich nun der geneigte Leser selbst eine Meinung bilden.
So hallo,
also ich habe zur Formulierung "mein schriftlicher" wie sie von Deutscher Bank, Commerzbank, SEB Bank (später Santander) verwendet wurde immerhin einen Vergleich erzielt. Wer lieb war, kann mich per PN benachrichtigen. Denke beide Seiten können zufrieden sein.
Eins wollte ic hhier aber noch sagen, weil es mich schon sehr ärgert:
Zugrunde liegende Darlehensgeschaft war ein Forwarddarlehen das im Fernabsatz zustande kam. Ich habe mit niemandem persönlich kontakt gehabt.
Die Bank hat dann aber ein kaninchen aus dem Hut gezaubert: Den Leiter der Abteilung Kreditsachbearbeitung als BACK Office. Er wollte aussagen, dass er mit mir persönlich gesprochen hätte im Zusammenhang, er wisse aber nicht mehr wo (beim Kunden oder in der Bank) und auch nicht den genauen Inhalt!
Der Richter hat doch tatsächlich erwartet, dass ich nun Beweise vorlege, die dies widerlegen. Ich habe dann gesagt: Wie soll ich beweisen , was nicht gewesen ist?
Dieses Kaninchen aus dem Hut kann ja so alle gleichgelagerten Fälle vom Tisch wischen.
Es viel sogar der Satz: Das gilt im umgekehrte Fall ja auch ... Da meinte ich, was denn damit gemeint sei, wenn der Verbraucher die Bank belehren muss ?
Naja, da meine Streitsumme kleiner <20.000 und ich somit nicht zum BGH hätte gehen können, habe ich dem zugestimmt.
Immerhin bin ich froh, dass ich "mein schriftlicher" verfolgt habe, auch wenn hier einige anderer Meinung waren, so habe ich hier doch Recht behalten.
Wenn das mit dem Zeugen nciht gewesen wäre, hätte ich auch sehr gute Chancen gehabt zu gewinnen.
VG
Die Bedingung ist mE eingehalten: Innerhalb von 10 Tagen ab Unterzeichnung durch die Bank, also bis zum 15.10.2010, haben die Unterschriften aller DN vorgelegen. Dass sie schon vorher geleistet worden sind, steht dem "Vorliegen" nicht entgegen.
Die umgekehrte Reihenfolge der Unterschriftsleistungen ist mE unschädlich.
Man hätte allenfalls daran denken können, dass die Bank das in der Unterschrift der DN vom 13.09.2010 liegende Angebot zum Vertragsabschluss am 05.10.2010 (oder zur Zeit des noch späteren Zugangs bei den DN) nicht rechtzeitig angenommen hat. Das in der so verspäteteten Annahme liegende neue Angebot der Bank (§ 150 Abs. 1 BGB) wiederum dürfte aber durch die Engegennahme des Darlehensbetrages durch die DN und durch deren anschließenden Ratenzahlungen stillschweigend (konkludent) angenommen worden sein.
Nach meinem Rechtsempfinden hätte ich das auch so gesehen.
Nachdem ich hier aber gelernt habe, dass mein Rechtsempfinden und die Realität vor Gericht teilweise extrem weit auseinanderliegen, dachte ich dass ich diesbezüglich doch mal diese Frage in die Runde stellen muss.
Somit werde ich mich dann auch wieder auf die WRI konzentrieren.
Das Thema Aufsichtsbehörde ist relativ interessant bei Sparkassen.
Eine große hessische Sparkasse gibt es wie folgt an.
Aufsichtsbehörde:
Bundesanstalt
für Finanzdienstleistungsaufsicht
Graurheindorfer Straße 108
D-53117 Bonn
Zuständige Aufsichtsbehörde für das
Geschäftsfeld Versicherungsvermittlung:
Industrie- und Handelskammer Wiesbaden
Wilhelmstraße 24 - 26
D-65183 Wiesbaden
Zuständige Aufsichtsbehörde für die Zulassung:
Europäische Zentralbank
Kaiserstraße 29
D-60311 Frankfurt am Main
Zuständige Aufsichtsbehörde für den Verbraucherschutz:
Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht
Graurheindorfer Straße 108
D-53117 Bonn und
Marie-Curie-Straße 24 - 28
D-60439 Frankfurt am Main
Oberste Sparkassenaufsicht:
Hessisches Ministerium
für Wirtschaft, Energie, Verkehr
und Landesentwicklung
Kaiser-Friedrich-Ring 75
D-65185 Wiesbaden
Ich bezweifel, dass alle Aufsichtsbehörden in den jeweiligen Darlehensverträgen genannt wurden. Wobei m.E. die Frage zu stellen wäre, welche Aufsichtsbehörde wollte der europäische Gesetzgeber genannt sehen und da wäre ich wieder bei der BaFin. Nachdem die Sparkassen ja alles irgendwie öffentlich rechtliche Anstalten sind und die Kommunen bzw. letztlich das jeweilige Land haftet, führt das jeweilige Ministerium eher die "betriebliche" Aufsicht wenn überhaupt. Interessant kann im DV für den DN eigentlich nur die Aufsichtsbehörde sein, die für den Verbraucher relevant ist und das wäre wieder die BaFin. Irgendwer hier meinte ja, dass würde die "Verantwortlichen" interessieren, wenn man sich bei der BaFin beschwert als Verbraucher.
Nach meinem Rechtsempfinden hätte ich das auch so gesehen.
Nachdem ich hier aber gelernt habe, dass mein Rechtsempfinden und die Realität vor Gericht teilweise extrem weit auseinanderliegen, dachte ich dass ich diesbezüglich doch mal diese Frage in die Runde stellen muss.
Somit werde ich mich dann auch wieder auf die WRI konzentrieren.
Danke trotzdem für eure Meinungen!
§494 Abs. 2 BGB
...würde ich meinen zugrundelegen zu können...als Bank
RA der Gegenseite teilt mir heute mit, dass es "am BGH Anzeichen dafür gäbe", dass der BGH die Belehrung der LBBW und Westimmo mit dem "ein Tag nach, ... nicht aber vor ..." für ordnungsgemäß halte. Klingt erstmal recht kryptisch. Ist da jemandem was bekannt, dass da was ansteht oder schon entschieden sein könnte.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
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