ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Dass eine Belehrung mit "frühestens" fehlerhaft ist, wird ja unstrittig sein. Das wurde ja zuerst 2009 (Dezember) und zuletzt nun am 11.10.2016 (XI ZR 482/15) vom BGH bestätigt.
Es geht bei Deiner Belehrung nur darum, ob die DiBa sich auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann. Also ob sie das Muster unverändert übernommen hat ja oder nein, und damit sich auf die Schutzwirkung berufen kann.
Hm wenn das ESM vorlag und es drinstand, dann bin ich wirklich mal auf die Urteilsgründe gespannt, dann könnte ja noch eine Menge Sprengstoff zugunsten der DN im Urteil stehen. Die Banken haben sich dann ggf. nicht zu unrecht beschwert, dass es ab Mitte 2010 fast unmöglich sei, rechtskonform über die Pflichtinformationen zu belehren.
Die WRB der ING DiBa ist vom OLG FFM seit 2014 schon so oft als ausreichend ausgeurteilt worden, da kommt das OLG nicht mehr von runter. Die Klage war von vornherein sinnlos, wenn man nicht vorhatte zum BGH zu gehen. In der Revision geht immer was bei der ING DiBa. Das wird schon dadurch deutlich, dass es bisher kein einziges Verfahren vor dem BGH gegen die ING DiBa gibt, das halbwegs entscheidungsreif war, ist oder sein wird. Die großen Internetbanken wie die Postbank (DSL-Bank) und auch die DiBa scheinen doch jedes OLG und BGH Urteil verhindern zu wollen.
Wenn der Anwalt vorher nix von der negativen Rechtsprechung des OLGs erwähnt hatte und das Verfahren noch nicht so alt ist, könnte es ggf. auch ein Beratungsfehler sein.
...In der Revision geht immer was bei der ING DiBa. Das wird schon dadurch deutlich, dass es bisher kein einziges Verfahren vor dem BGH gegen die ING DiBa gibt, das halbwegs entscheidungsreif war, ist oder sein wird. Die großen Internetbanken wie die Postbank (DSL-Bank) und auch die DiBa scheinen doch jedes OLG und BGH Urteil verhindern zu wollen.
Vorausgesetzt, dass es in die Revision geht. Ob die NZB vom BGH angenommen wird - soweit wegen 20.000 € Beschwergrenze überhaupt zulässig - , wird auch die DiBa abwarten.
Hm wenn das ESM vorlag und es drinstand, dann bin ich wirklich mal auf die Urteilsgründe gespannt, dann könnte ja noch eine Menge Sprengstoff zugunsten der DN im Urteil stehen. Die Banken haben sich dann ggf. nicht zu unrecht beschwert, dass es ab Mitte 2010 fast unmöglich sei, rechtskonform über die Pflichtinformationen zu belehren.
Die erste Instanz (LG Heidelberg) ist bei juris abgedruckt. Dort heißt es im unstreitigen Sachverhalt in der Tat:
"Vor Abschluss des Darlehensvertrags füllte der für die Beklagte tätige Mitarbeiter eine Checkliste aus (Anlage B2, AS 99). Darin ist der Punkt "Mit dem Kredit-/Darlehensnehmer besprochen" angekreuzt. Darunter ist unter anderem der Punkt "Widerrufsrecht" angekreuzt. Außerdem überreichte die Beklagte den Klägern ein europäisches standardisiertes Merkblatt (Anlage B3, AS 101)."
Hallo und sorry, wenn ich hier gerade ein wenig rein grätsche.
Ich habe gerade Post von meinem Anwalt bekommen. Der hat vor ein paar Wochen die Klage beim LG Karlsruhe gegen die ING-DiBa eingereicht und mir heute mitgeteilt, dass die Gegenseite nun vom Gericht aufgefordert wurde, ihre Verteidigungsbereitschaft anzuzeigen.
Was mich allerdings sehr erstaunt, ist, dass das Gericht darauf hingewiesen hat, dass es sich für örtlich unzuständig hält. Unabhängig davon, ob die Klage hier als positive oder negative Feststellungsklage formuliert ist. Das Gericht bezieht sich auf eine Entscheidung der eigenen Kammer vom 12.10.2016, Ah. 5 O 96/16.
Mein Anwalt hat nun auf die Entscheidung vom OLG Stuttgart hingewiesen, wonach das angerufene Gericht im Falle der negativen Feststellungsklage zuständig ist.
Meine Fragen:
1. Kann man noch was unternehmen, um die Zuständigkeit von Karlsruhe zu bewirken ?
2. Was wäre die Konsequenz, wenn sich das LG Karlsruhe weiterhin als nicht zuständig sieht ? Wie geht's dann weiter ? Kann ich mich wehren und wenn ja, wie ?
3. Welches Gericht wäre dann zuständig ? Ich vermute das LG FFM, weil dort die ING-DiBa ihren Sitz hat, oder ?
4. Verschlechtert das meine Change den Prozess zu verlieren wesentlich (ich erinnere daran, in meiner Widerrufsbedingen steht: "Angaben der für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde") ? Ich habe gehört dass das LG in FFM sehr bankenfreundlich urteilt...
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich damit nicht gerechnet hatte. Und ich verstehe überhaupt nicht, warum mir bisher noch keinerlei Angebot von Seiten der Bank unterbreitet wurde. Wie können die ins offene Messer laufen ohne zumindest einen Versuch der außergerichtlichen Einigung gestartet zu haben .. ?!?!
........ Die Banken haben sich dann ggf. nicht zu unrecht beschwert, dass es ab Mitte 2010 fast unmöglich sei, rechtskonform über die Pflichtinformationen zu belehren.
..........
Nun ja, wenn es ein durchschnittlicher Verbraucher auf die Reihe bekommen soll, herauszufinden, welche Pflichtangaben die Bank machen muss,
dann wird es doch der Bank zuzumuten sein, diese zu benennen. Und zwar dann auch "klar und verständlich".
Die Banken brauchten dafür z.B. auf der Seite nach der WRI nur eine Tabelle machen mit der Überschrift "Pflichtangaben" und diese Pflichtangaben Punkt für Punkt aufführen.
Die erste Instanz (LG Heidelberg) ist bei juris abgedruckt. Dort heißt es im unstreitigen Sachverhalt in der Tat:
"Vor Abschluss des Darlehensvertrags füllte der für die Beklagte tätige Mitarbeiter eine Checkliste aus (Anlage B2, AS 99). Darin ist der Punkt "Mit dem Kredit-/Darlehensnehmer besprochen" angekreuzt. Darunter ist unter anderem der Punkt "Widerrufsrecht" angekreuzt. Außerdem überreichte die Beklagte den Klägern ein europäisches standardisiertes Merkblatt (Anlage B3, AS 101)."
Die WRB der ING DiBa ist vom OLG FFM seit 2014 schon so oft als ausreichend ausgeurteilt worden, da kommt das OLG nicht mehr von runter. Die Klage war von vornherein sinnlos, wenn man nicht vorhatte zum BGH zu gehen. In der Revision geht immer was bei der ING DiBa. Das wird schon dadurch deutlich, dass es bisher kein einziges Verfahren vor dem BGH gegen die ING DiBa gibt, das halbwegs entscheidungsreif war, ist oder sein wird. Die großen Internetbanken wie die Postbank (DSL-Bank) und auch die DiBa scheinen doch jedes OLG und BGH Urteil verhindern zu wollen.
Wenn der Anwalt vorher nix von der negativen Rechtsprechung des OLGs erwähnt hatte und das Verfahren noch nicht so alt ist, könnte es ggf. auch ein Beratungsfehler sein.
Kann mir das OLG denn den Weg zum BGH verbieten...?!
Ja ein Beratungsfehler, welches ich aber mit Sicherheit nicht nachweisen kann!
Ja klar, wenns nicht zur Revision oder Nichtzulassungsbeschwerde reicht oder der BGH sogar diese ablehnt, weil er der Ansicht ist, es ist alles entschieden hinsichtlich der Frage nach dem Musterschutz, dann ist die Sache gegessen. Letztlich trägt immer der DN das Risiko des Prozesses. Den Banken ist da ein Verfahren mehr oder weniger wegen der Kosten vermutlich ziemlich egal.
Irgendwer meinte mal der BGH sei nicht dazu da, (jedes) Fehlurteile der Instanzgerichte zu korrigieren, sondern nur für eine einheitliche Rechtsprechung zu sorgen. K.A. ob das zutrifft. Die ersten NZB wurden ja wohl schon abgewiesen, wenn ich das hier richtig mitverfolgt habe.
ESM übergeben und trotzdem nicht über die Aufsichtsbehörde belehrt, das Urteil wird immer interessanter. Ich glaubs aber erst wenn ichs mit den Gründen in Händen halte
Zitat von HerrLars
Und ich verstehe überhaupt nicht, warum mir bisher noch keinerlei Angebot von Seiten der Bank unterbreitet wurde. Wie können die ins offene Messer laufen ohne zumindest einen Versuch der außergerichtlichen Einigung gestartet zu haben .. ?!?!
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube wenn man statistisch die Widerrufsklagen alle erfassen würde, würden mindestens 2/3 zugunsten der Banken ausgehen. Ich bin mir daher nicht sicher wer hier in welches Messer rennt. Die Bank ins Messer der DN oder die DN ins Messer der Banken.
Zitat von ducnici
Nun ja, wenn es ein durchschnittlicher Verbraucher auf die Reihe bekommen soll, herauszufinden, welche Pflichtangaben die Bank machen muss,
dann wird es doch der Bank zuzumuten sein, diese zu benennen. Und zwar dann auch "klar und verständlich".
Die Banken brauchten dafür z.B. auf der Seite nach der WRI nur eine Tabelle machen mit der Überschrift "Pflichtangaben" und diese Pflichtangaben Punkt für Punkt aufführen.
Ich bin da ganz bei dir, was die Banken hätten machen können und das sicherlich kein Verbraucher auch nur einen Schimmer von den Pflichtinformationen hat. Aber bereits die Frage was klar und verständlich bedeutet, dürfte bei Juristen wahre Freudenstürme der Erregung verursachen nehme ich an. Da versteht vermutlich jeder was anderes davon, je nachdem bei wem er auf der payroll ist.
Die Frage vorliegend wird sicherlich niemals die klare verständliche Darstellung der Aufsichtsbehörde sein, sondern rein die formale Frage, ob die Pflichtinformationen alle im Vertrag sein müssen oder nicht und wenn nicht, dass sie auch dann unbeachtlichn sind, wenn sie auf einem Blatt stehen, der neben dem Vertrag liegt bei der Unterschrift.
Rechtlich sicher alles machbar da bin ich mir sicher, da scheint ja nichts unmöglich zu sein, so wie es aussieht. Aber dass die Aufsichtsbehörde in den WRI korrekt ist, dann aber nicht ausreicht, weil sie im ESM steht und nicht im Vertrag ist, finde ich, ein selbst für mich krasser Formalismus. Das Urteil wäre dann in jedem Fall deutlich positiver als die Pressemitteilung erahnen ließe.
Zitat von Schlitzohr
Kann mir das OLG denn den Weg zum BGH verbieten...?!
Ja ein Beratungsfehler, welches ich aber mit Sicherheit nicht nachweisen kann!
Wenn das OLG die Revision nicht zuläst, muss man eine sogenannte Nichtzulassungsbeschwerde einlegen, die hat nur dann Erfolg, wenn der BGH meint diese Annehmen zu wollen, weil er irgendetwas dazu sagen will, will er das nicht lehnt er sie ab. Sie geht auch nur dann, wenn die Beschwer über 20.000 € liegt.
Stimmt die Sache mit der Quote hatten wir hier schonmal im Forum, danke für den Hinweis, hatte ich schon fast wieder vergessen. Die Widerrufsklagen waren da bisher wohl einfach extrem privilegiert.
Gitl für alle, kann man irgendwo aus der Statistik sehen, die der BGH veröffentlicht jedes Jahr. Ist aufgegliedert nach Senaten aber nicht nach Themen. In der Quote sind alle Verfahren drin.
in der Tat sind reine Rechtsanwendungsfehler kein Grund für eine Revision bzw. deren Zulassung. Vielen Nichtzulassungsbeschwerden wird daher genau dieses Schicksal drohen. Soll heißen, hat das OLG die rechtlichen Obersätzen nach BGH richtig gebildet und nur falsch darunter subsumiert, ist das für den BGH kein Problem. Das sind einfache "Rechtsanwendungsfehler", für den Kläger zwar fatal, aber für den BGH eben nicht, so auch BGH Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15, Rz 13 aE.
Das wird mE insbesondere Fällen drohen, in denen das Gericht rechtlich falsch die Voraussetzungen eines Musterschutzes angenommen hat, solange nur der Obersatz richtig ist und das werden die OLGs schon hinbekommen.
Also kann ich nichts mehr tun...?! Also die Klage vor dem OLG fallen lassen, da das Gericht das verfahren abschmettern wird. Es ist doch echt zum ko****, dass man bei der RA Wahl echt aufpassen muss. Ich bin froh, dass im nachhinein noch die RV eine Kostendeckung zusagte.
Aber was würdet Ihr mir nun raten...?! Evtl das Gericht nochmal auf den Passus "frühestens" hinweisen...?!
Verwirkung des Widerrufrechts grundsätzlich sechs Monate nach Rückzahlung, meint das OLG Schleswig in einem Rechtssatz (5 U 72/16):
"Der Senat stellt für die Annahme des Umstandsmoments einen Rechtssatz auf. Dieser Rechtssatz, das Umstandsmoment sei bei Kündigung des Verbraucherdarlehensvertrages und Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nach Ablauf einer Frist von sechs Monaten nach Zahlung regelmäßig erfüllt...."
Verwirkung des Widerrufrechts grundsätzlich sechs Monate nach Rückzahlung, meint das OLG Schleswig in einem Rechtssatz (5 U 72/16):
"Der Senat stellt für die Annahme des Umstandsmoments einen Rechtssatz auf. Dieser Rechtssatz, das Umstandsmoment sei bei Kündigung des Verbraucherdarlehensvertrages und Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nach Ablauf einer Frist von sechs Monaten nach Zahlung regelmäßig erfüllt...."
Die trauen sich was....
Die Nummer hatte Grüneberg in Hamburg vor zwei Wochen schon angesprochen und ziemlich deutlich gesagt, dass das nicht halten wird.
Also kann ich nichts mehr tun...?! Also die Klage vor dem OLG fallen lassen, da das Gericht das verfahren abschmettern wird. Es ist doch echt zum ko****, dass man bei der RA Wahl echt aufpassen muss. Ich bin froh, dass im nachhinein noch die RV eine Kostendeckung zusagte.
Aber was würdet Ihr mir nun raten...?! Evtl das Gericht nochmal auf den Passus "frühestens" hinweisen...?!
wenn du Rechtsschutz hast, kannst du doch weiter machen. Worst case hast du doch nichts zu verlieren, wenn die RSV Deckung für die NZB gibt
Also kann ich nichts mehr tun...?! Also die Klage vor dem OLG fallen lassen, da das Gericht das verfahren abschmettern wird. Es ist doch echt zum ko****, dass man bei der RA Wahl echt aufpassen muss. Ich bin froh, dass im nachhinein noch die RV eine Kostendeckung zusagte.
Aber was würdet Ihr mir nun raten...?! Evtl das Gericht nochmal auf den Passus "frühestens" hinweisen...?!
Bist Du Selbstzahler oder trägt eine RSV die Kosten?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Texis
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