ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Aus dem Beschluss: "Ein normal informierter, angemessen aufmerksamer und verständiger Verbraucher konnte die für seinen Vertrag maßgeblichen Pflichtangaben ermitteln."
Komisch: einer der beisitzenden Richter am OLG Saarbrücken hat das in der Verhandlung vom 07.04.2016 (Aktenzeichen: 4 U 17/15) ganz anders gesehen. O-Ton: "Ich habe gestern noch versucht, die Pflichtinformationen anhand der Verweisungen nachzuvollziehen - es ist mir nicht gelungen."
Vielleicht hält der XI. Senat nicht viel von seinen Kollegen aus dem Saarland... ?
da müsste man mal ne Statistik erheben... 100 Personen in einer Fußgängerzone fragen... wann beginnt die Frist.... auf dem Tisch mit der Belehrung auch ein BGB liegend...
Ich wette, von 100 schafft es gerade einer, weil der zufällig ein Anwalt ist...
...
Eine Sache finde ich bei den WRB zwischen 2010 und 2014 aber auch noch bemerkenswert: Es heißt in der Musterbelehrung ja seitdem unter Widerrufsfolgen, dass der DN zwischen Darlehensauszahlung und -Rückzahlung xx EUR an Zinsen pro Tag zu zahlen hat; es handelt sich dabei ja um den Vertragszins. Zwischen 2010 und 2014 galt aber doch noch die alte Rechtslage zur Rückabwicklung wie sie seit 2002 bestand. Die Neuregelung (vereinbarter Sollzins bis Rückzahlung) trat doch erst in 2014 (§ 357a BGB) in Kraft. Ist das eigentlich eine Aussage des Gesetzgebers zur Höhe der Zinsen nach Widerruf? Und hat das - falls Vertragszins nach Widerruf bis 2014 doch nicht geschuldet war, Einfluss auf die WRB? Mir ist nämlich auch das Schicksal des § 361a Abs. 2 Satz 6 BGB in der bis 31.12.2001 geltenden Fassung noch nicht klar - dort hieß es: Für die Überlassung des Gebrauchs oder die Benutzung einer Sache sowie für sonstige Leistungen bis zu dem Zeitpunkt der Ausübung des Widerrufs ist deren Wert zu vergüten; in der Gesetzesbegründung zur Schuldrechtsreform habe ich nichts dazu gefunden, dass der Gesetzgeber davon im neuen Recht ab 2002 abweichen wollte.
Ich hoffe, ihr könnt die Fragestellung nachvollziehen.
Das kommt mir bekannt vor, siehe z.B. folgende WRI aus 2011, wo "0 Euro" drin steht, obwohl das ja nicht sein kann. Zum Vergrößern bitte anklicken:
Super ist hier natürlich, dass sich der Betrag von 0 Euro auch noch verringert, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde. Nach dem würde der Betrag negativ und der DN bekäme vom DG auch noch Zinsen für eine teilweise Inanspruchnahme. Gutes Geschäft, aber total verwirrend.
Und der Hinweis auf paketversandfertige Sachen ist bei diesem Ratenkredit (Nicht-Immo), der mit einer Raten-/Restschuldversicherung verbunden ist (verbundenes Geschäft) aus dem Mustertext falsch angewendet worden, wodurch der Musterschutz dahin ist. Das ist hier evtl. der falsche Diskussions-Thread, aber seht Ihr beide Punkte (also die "0 Euro" und auch den Hinweis auf "paketversandfertige Sachen") als ausreichend dafür, dass der Musterschutz nicht mehr gilt und die 0 Euro selbst zusammen mit der "frühestens"-Belehrung irreführend sind und damit der WR hier wirksam sein dürfte? Oder gibt es mit den letzten BGH-Entscheidungen - was solche o.ä. WRIs/WRBs angeht - nun Zweifel? Danke.
"Ein normal informierter, angemessen aufmerksamer und verständiger Verbraucher konnte die für seinen Vertrag maßgeblichen Pflichtangaben ermitteln."
Und was ist mit der Oma Erna, die zwar topfit ist und täglich Tagesschau guckt, aber kein Internet hat. Vielleicht noch maximal ein altes BGB von 1999. Wie soll die ohne fremde Hilfe oder komplexe Paragraphen wälzen wissen, ob die Frist begonnen hat??
Solange die Bank einen Paketaufkleber für die Rüclsendung mitgeliefert hat sehe ich da wenig Probleme. Im Lichte der alten BGH-Rechtsprechung hätte ich es als eindeutig verwirrend und falsch angesehen, weil zuviele unnütze Infos geliefert werden. Jetzt bin ich mir da nicht so sicher. Am Ende wird es ggf. als irrelveant abgetan, ähnlich wie die Änderungen unter "Finanzierten Geschäften". Kein eigener Fehler, führen nur zum Verlust des Musterschutzes. Nachdem der BGH das neuere Muster der Widerrufsbelehrung ganz offensichtlich inhaltich aber für richtig hält, bringt der Musterschutz oder die Frage danach eigentlich nichts mehr. Spannend wird es in den Fällen wo der Musterschutz greift, aber die Pflichtangaben im Vertrag fehlen.
... Am Ende wird es ggf. als irrelveant abgetan, ähnlich wie die Änderungen unter "Finanzierten Geschäften". Kein eigener Fehler, führen nur zum Verlust des Musterschutzes. ...
Meinst Du, dass der o.g. Hinweis auf die "0,00 Euro" zum Verlust des Musterschutzes führt und/oder auch verwirrend ist, oder nur letzteres?
Ich halte es für einen klaren Fehler, sowohl die 0 € als auch die weiteren Informationen zu verbundenen Geschäften, wenn diese nicht vorlagen. Bei den 0 € dürfte es hingegen aber auch beim BGH Erfolg haben, weil in Art 247 § 6 Abs. 2 S. 1 EGBGB a.F. direkt drinsteht, der Tageszinssatz ist anzugeben. Da kommt auch der BGH nicht drum herum. Gut vielleicht sagt er auch hier, dass die Bank zugunsten des DN vom gesetzlichen Widerrufsrecht abweichen wollte und im Falle des WR nur 0 € Zinsen verlangen wollte. Nachdem der WR aber nicht erfolgt ist, spielt es dann für die Frist keine Rolle, weil es ja nur eine positive Abweichung war oder irgendsowas. Glaub ich aber eher nicht. Wenn er es doch gerade biegen sollte, wäre der WR in der Tat am Ende.
Meine Antwort war eher etwas dem (BGH) Frust geschuldet.
Es bleibt aber spannend, wie der BGH den Widerspruch zwischen echten Pflichtangaben und deren Fehlen im Vertrag und den "freiwilligen" Pflichtangaben wie Aufsichtsbehörde und deren Fehlen in dem Fall unter einen Hut gebracht hat. Auf den ersten Blick erscheint das Urteil hier widersprüchlich zu früherer Rechtsprechung zum alten Recht. Früher waren "freiwillige" Widerrufsangaben immer nur basis für ein Vertragliches Widerrufsrech, welches gerade nicht ewig währt. Ich weiß nicht, ob in dem Urteil vom 22.11.2016 Az. XI ZR 434/15 alle echten Pflichtangaben im Vertrag waren. Unterstellt man dies aber mal, dann wäre die gesetzliche Widerrufsfrist ja mit der WRB in Gang gesetzt worden, weil alle Pflichtangaben vorhanden waren & die WRB laut BGH inhaltlich nicht zu beanstanden war. Wieso dann also eine freiwillige Zusatzangabe zu einem derart langen Widerrufsrecht führen soll, was ja dann auf vertraglicher Basis vereinbart worden wäre ist ebenso rätzselhaft, wie der Umstand, dass die Bank überhaupt den Widerruf von zusätzlichen Angaben abhängig machen wollte und eben über das gesetzliche WRR hinaus ein WR einräumen wollte.
@fighting lawyer:
Evtl. habe ich Deinen Beitrag/Deine Fragen bzgl. der 0,00 Euro missverstanden, oder meintest Du tatsächlich, dass da etwas nicht stimmen kann?
Ich halte es für einen klaren Fehler, sowohl die 0 € als auch die weiteren Informationen zu verbundenen Geschäften, wenn diese nicht vorlagen. Bei den 0 € dürfte es hingegen aber auch beim BGH Erfolg haben, weil in Art 247 § 6 Abs. 2 S. 1 EGBGB a.F. direkt drinsteht, der Tageszinssatz ist anzugeben. Da kommt auch der BGH nicht drum herum. Gut vielleicht sagt er auch hier, dass die Bank zugunsten des DN vom gesetzlichen Widerrufsrecht abweichen wollte und im Falle des WR nur 0 € Zinsen verlangen wollte. Nachdem der WR aber nicht erfolgt ist, spielt es dann für die Frist keine Rolle, weil es ja nur eine positive Abweichung war oder irgendsowas. Glaub ich aber eher nicht. Wenn er es doch gerade biegen sollte, wäre der WR in der Tat am Ende. ...
Es gibt unterinstanzliche Gerichte mit sehr viel Einfallsreichtum - hier eine Kostprobe aus einem Urteil, über dessen Details ich leider nicht mehr schreiben darf:
Die Beklagte habe laut Gestaltungshinweise des Musters lediglich den genauen Zinsbetrag in Euro/Tag einzufügen. Sie sei danach jedoch lediglich zur Angabe des Zinssatzes als solchem verpflichtet, jedoch nicht gehalten, für den Zeitraum von 30 Tagen zwischen der Auszahlung des Darlehens und dessen Rückzahlung nach Widerruf überhaupt einen Sollzins zu verlangen. Sie könne für diesen Zeitraum auch auf eine Zinserhebung verzichten. Trage sie den Zinsbetrag "0,00 Euro" formal korrekt ein, habe der DN mithin für diesen Zeitraum einen vereinbarten Sollzins von Null Euro zu entrichten.
Das ist kreative Rechtsprechung des nicht wissen wollens. Schau doch in den Art 247 rein. Es steht wörtlich drin. Der BGH hat nicht viel positive verkündet in seinem Urteil vom 22.11.2016 Az. XI ZR 434/15 aber immerhin scheint es so zu sein, dass er die Pflichtinformationen als solches sehr ernst nimmt, wenn sie nicht da sind. Den im Post vorher von mir genannten scheinbaren Widerspruch mal aussen vor gelassen.
Objektiv sind die 0 € falsch, weil der Zinssatz ja definitiv nicht 0% war. Ob eine falsche Pflichtangabe mit einer fehlenden gleichzusetzen ist, dazu hat der BGH freilich nichts gesagt. Aber es führt da m.E. kein Weg dran vorbei. Hätte die Bank z.B. 250,99 € pro Tag reingeschrieben, obwohl der Tageszinssatz 3,43 € betragen hätte, wäre es doch sehr deutlich geeignet gewesen den DN vom WR abzuhalten. Alles was geeignet ist den DN vom Widerruf abzuhalten ist falsch, das hat der BGH insoweit ja schon entschieden, das ändert sich sicherlich auch nach neurem WRR nicht.
Besteht ein Widerrufsrecht nach § 495 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, müssen im Vertrag Angaben zur Frist und zu anderen Umständen für die Erklärung des Widerrufs sowie ein Hinweis auf die Verpflichtung des Darlehensnehmers enthalten sein, ein bereits ausbezahltes Darlehen zurückzuzahlen und Zinsen zu vergüten. Der pro Tag zu zahlende Zinsbetrag ist anzugeben. Enthält der Verbraucherdarlehensvertrag eine Vertragsklausel in hervorgehobener und deutlich gestalteter Form, die dem Muster in Anlage 7 entspricht, genügt diese den Anforderungen der Sätze 1 und 2. Dies gilt bis zum Ablauf des 4. November 2011 auch bei entsprechender Verwendung dieses Musters in der Fassung des Gesetzes zur Einführung einer Musterwiderrufsinformation für Verbraucherdarlehensverträge, zur Änderung der Vorschriften über das Widerrufsrecht bei Verbraucherdarlehensverträgen und zur Änderung des Darlehensvermittlungsrechts vom 24. Juli 2010 (BGBl. I S. 977). Der Darlehensgeber darf unter Beachtung von Satz 3 in Format und Schriftgröße jeweils von dem Muster abweichen.
Wo genau steht, dass der Zinssatz hier nicht Null sein darf? Versteht mich nicht falsch - ich fände es prima, hier einen Angriffspunkt für den Verbraucher zu haben - aber es müsste schon "belastbar" sein.
Zitat von Texis
... Alles was geeignet ist den DN vom Widerruf abzuhalten ist falsch, das hat der BGH insoweit ja schon entshciedne,d as ändert sich sicherlich auch nicht.
Achso, ich hatte es vielmehr so verstanden, dass es gar nicht darauf ankomme, ob der DN von seiner Ausübung seines WR-Rechts abgehalten werden könne, sondern alleine darauf, ob die WRB/WRI vom Deutlichkeitsgebot abweiche und der Musterschutz nicht vorliege. Kann sein, dass ich das falsch erinnere oder etwas verwechsle, sorry.
Belastbarer geht eigentlich gar nicht als Fehler bei dem Tageszinssatz. Es hängt immer etwas vom Zeitraum und der jeweiligen Norm ab.
Nehmen wir mal fiktiv 2012.
§ 495 Abs. 2 Nr. 1 dort steht
"an die Stelle der Widerrufsbelehrung die Pflichtangaben nach Artikel 247 § 6 Absatz 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche treten,"
In Art. 247 § 6 Abs. 2 EGBGB steht dann doch der Satz, denn du auch zitiert hast.
Der pro Tag zu zahlende Zinsbetrag ist anzugeben.
Noch deutlicher beim Namen kann man eine Pflichtangabe m.E. nicht.
Nachdem 0 aber offensichtlich falsch ist, liegt entweder eine fehlende oder falsche Pflichtangabe vor, dazu hatte ich im Post vorher schon was geschrieben.
Das Abhalten ist doch gerade der Punkt einer der ganz Zentralen Aussagen im folgenden Urteil:
Auf die Kausalität der Fehler kommt es indes nicht an. Es reicht, wenn die Widerrufsbelehrung objektiv geeignet sein könnte die Darlehensnehmer vom Widerruf abzuhalten oder diesen zu erschweren (BGH Urteil vom 12.07.2016 Az. XI ZR 564/15).
@fighting lawyer:
Evtl. habe ich Deinen Beitrag/Deine Fragen bzgl. der 0,00 Euro missverstanden, oder meintest Du tatsächlich, dass da etwas nicht stimmen kann?
Also wenn da 0,00 Euro stehen, würde ich die Bank dann darauf festnageln, dass keine Zinsen zu zahlen sind. Das ist natürlich besonders interessant, wenn nicht alle Pflichtangaben vorlägen und der Widerruf deshalb auch noch spät ausgesprochen werden kann. Dass diese null-Angabe aber Einfluss auf die Rechtmäßigkeit der WRI als solche haben kann, kann ich mir bei der Rechtsprechung eigentlich nicht vorstellen.
Bei Meinem Post ging es mir aber noch um was anderes - nämlich darum, welche Zinsen nach Widerruf zu zahlen sind. Die WRI ab Sommer 2010 verweisen ja immer auf einen einheitlichen Tageszins ab Auszahlung bis Rückzahlung. Und da habe ich mich gefragt (da § 357a BGB ja erst 2014 eingefügt wurde), ob da so richtig ist.
Belastbarer geht eigentlich gar nicht als Fehler bei dem Tageszinssatz. Es hängt immer etwas vom Zeitraum und der jeweiligen Norm ab.
Nehmen wir mal fiktiv 2012.
§ 495 Abs. 2 Nr. 1 dort steht
"an die Stelle der Widerrufsbelehrung die Pflichtangaben nach Artikel 247 § 6 Absatz 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche treten,"
In Art. 247 § 6 Abs. 2 EGBGB steht dann doch der Satz, denn du auch zitiert hast.
Der pro Tag zu zahlende Zinsbetrag ist anzugeben.
Noch deutlicher beim Namen kann man eine Pflichtangabe m.E. nicht.
Nachdem 0 aber offensichtlich falsch ist, liegt entweder eine fehlende oder falsche Pflichtangabe vor, dazu hatte ich im Post vorher schon was geschrieben.
Ja, ich kann Deiner Argumentation schon folgen, habe aber eben auch die oben zitierte Argumentation dagegen eines LG im Hinterkopf.
Das Berufungsurteil hatte gleichwohl keinen Bestand, weil die Beklagte im Immobiliardarlehensvertrag keine Angaben zu der für sie zuständigen Aufsichtsbehörde gemacht und damit nicht sämtliche Bedingungen erfüllt hat, von denen sie selbst das Anlaufen der Widerrufsfrist abhängig gemacht hat.
Da erschließt sich mir jetzt nicht, wie das positiv bzgl. der Angabe von "0,00 Euro" anwendbar sein kann.
Also wenn da 0,00 Euro stehen, würde ich die Bank dann darauf festnageln, dass keine Zinsen zu zahlen sind. Das ist natürlich besonders interessant, wenn nicht alle Pflichtangaben vorlägen und der Widerruf deshalb auch noch spät ausgesprochen werden kann. Dass diese null-Angabe aber Einfluss auf die Rechtmäßigkeit der WRI als solche haben kann, kann ich mir bei der Rechtsprechung eigentlich nicht vorstellen. ...
Du meinst, das ist der "Killer" für die Beklagte? Dass der DN bei der RAW tatsächlich fordern solle, er schulde der DGin keine Zinsen? Krass!
Zitat von fighting lawyer
... Bei Meinem Post ging es mir aber noch um was anderes - nämlich darum, welche Zinsen nach Widerruf zu zahlen sind. Die WRI ab Sommer 2010 verweisen ja immer auf einen einheitlichen Tageszins ab Auszahlung bis Rückzahlung. Und da habe ich mich gefragt (da § 357a BGB ja erst 2014 eingefügt wurde), ob da so richtig ist.
Ah, sorry, dann habe ich von Deiner eigentlichen Frage abgelenkt. Ich halte jetzt mal meine Finger still, weil ich Dir dazu leider keine sinnvolle Antwort geben kann (mangels Durchblick ).
Belastbarer geht eigentlich gar nicht als Fehler bei dem Tageszinssatz. Es hängt immer etwas vom Zeitraum und der jeweiligen Norm ab.
Nehmen wir mal fiktiv 2012.
§ 495 Abs. 2 Nr. 1 dort steht
"an die Stelle der Widerrufsbelehrung die Pflichtangaben nach Artikel 247 § 6 Absatz 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche treten,"
In Art. 247 § 6 Abs. 2 EGBGB steht dann doch der Satz, denn du auch zitiert hast.
Der pro Tag zu zahlende Zinsbetrag ist anzugeben.
Noch deutlicher beim Namen kann man eine Pflichtangabe m.E. nicht.
Nachdem 0 aber offensichtlich falsch ist, liegt entweder eine fehlende oder falsche Pflichtangabe vor, dazu hatte ich im Post vorher schon was geschrieben.
Das Abhalten ist doch gerade der Punkt einer der ganz Zentralen Aussagen im folgenden Urteil:
Auf die Kausalität der Fehler kommt es indes nicht an. Es reicht, wenn die Widerrufsbelehrung objektiv geeignet sein könnte die Darlehensnehmer vom Widerruf abzuhalten oder diesen zu erschweren (BGH Urteil vom 12.07.2016 Az. XI ZR 564/15).
Also ist das entweder eine falsche Angabe, da offenkundiger Blödsinn, wenn Zinsen vereinbart waren oder ist ein 0-Euro-Angebot nach Rechtsprechung des BGH von gestern mit der Folge, dass zumindest diese Pflichtangabe vorlag. Klasse, und wer blickt jetzt, wann die WR-Frist beginnt?
Widerrufsrecht ist rein formales Recht, so wie es der BGH anwendet. Der prüft doch derzeit nix anderes als liegen alle notwendigen Informationen vor. Deshalb gefällt vielen das Ergebnis doch auch so wenig. Weil im Gesetz wenig steht.
Das wenige aber was drinsteht sind ja immerhin die eingeschränkten Pflichtangaben nach § 495, 492 Abs. 2 BGB i.V.m. Art 247 EGBGB in der jeweiligen Fassung und den je nach Darlehensart zutreffenden §§.
Es hängt jetzt auch immer etwas von der Fassung des § 495 BGB ab. In der vom 30.07.2010 -12.06.2014 geltenden Fassung hat aber die Widerrufsfrist nach § 495 Abs. 2 Nr. 2 b BGB nicht begonnen bevor nicht die Pflichtinformationen nach § 492 Abs. 2 BGB übergeben wurden. § 492 BGB verweist wieder auf Artikel 247 §§ 6 bis 13 EGBGB. Hier sind wir also wieder in den Pflichtinformationen zu denen eben auch Art 247 § 6 Abs. 2 EGBGB gehört und der zentrale Punkt dabei sogar ist. Für Immob Darlehen werden die Pflichtangaben dann noch nach Art 247 § 9 EGBGB eingeschränkt. Diese Einschränkung beinhaltet aber immernoch die Angaben nach § 6 2 und die Pflichtinfos des § 6 2 stehen zudem ja auch bereits im § 495 Abs. 2 Nr. 1 BGB.
Rein formal, schau in die damalige Gesetzesbegründung rein und schreib dir die Pflichtinfos raus. Ich bin mir sicher, dass der BGH alle die Verträge aufhebt, die diese Pflichtinfos falsch oder fehlerhaft nicht beinhalten. Alle anderen Verträge wird er durchgehen lassen. Rein formales Recht.
Für Immobiliendarlehen gibt es nur wenig Pflichtinformationen, aber der BGH hat doch sowohl in seiner Entscheidung zur "Aufsichtsbehörde" scheinbar deutlich gemacht, dass er diese wenigstens ernst nimmt. Dies wird auch im Beschluss vom 25.09.2016 XI ZR 6/16 deutlich. Auch hier prüft er Pflichtinformationen und hätte, wenn in dem Fall echte Pflichtinfos nicht enthalten gewesen wären, den WR sicherlich anerkannt.
Unter diesem Gesichtspunkt sind so feststellungen vom BGH, dass Oma Erna von selbst die Pflichtangaben herausfinden kann oder sogar irgendwas prüfen kann total neben der Sache. Die meisten Richter bekommen das nicht auf die Kette, die Pflichtinfos zu bestimmen. Stehen aber alle in der Gesetzesbegründung für die Änderung von 2010, wens interessiert. Der Gesetzgeber hat sie dort für Immo Darlehen alle aufgeführt und beim Namen genannt. Leider etwas mehr genannt, als er später im Gesetz verankert hat, aber ich vermute ncihtmal der Gesetzgeber wusste so wirklich was er da macht
Natürlich kann man bei den 0 € diskutieren, war das überhaupt negativ aber ja war es. Weil nach dem Gesetz hätte die Bank ja trotzdem den Tageszinssatz fordern können. Die 0 € als vertragliches Sonderangebot zu sehen, ja kann man machen, aber wie ich oben schon geschrieben hat, dann ist der Widerruf sowieso am Ende. Der BGH hat viel weniger mit moralischen Vorstellungen, subjektiven Motivationen zu schaffen als in den Urteilen bisweilen drinsteht. An das was im Gesetz steht hält sich auch der XI Senat. Schon alleine weil alles andere vom BVerfG oder dem EuGH geknickt werden würde.
Rein formal, schau in die damalige Gesetzesbegründung rein und schreib dir die Pflichtinfos raus. Ich bin mir sicher, dass der BGH alle die Verträge aufhebt, die diese Pflichtinfos falsch oder fehlerhaft nicht beinhalten. Alle anderen Verträge wird er durchgehen lassen. Rein formales Recht.
Das ist ja gerade die Frage: sind 0 Euro falsch (immerhin steht ja eine Zahl in der WRI, weshalb die Angabe jedenfalls nicht fehlt), so dass die Frist nicht beginnt, oder ist das das "Angebot" der Bank, dass bei Widerruf 0 Euro Zinsen zu zahlen sind?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Frask
Gutes Geschäft, aber total verwirrend.
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