ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ich finde es ja schon etwas strange, dass der BGH die Gültigkeit einer WRB davon abhängig macht ob der Darlehennehmer darin falsch aufgeführte Pflichtangaben erhalten hat oder nicht.
Dann hätte Die Bank ja tatsächlich auch noch den aktuellen Wetterbericht mit anführen können, Hauptsache dieser ist im Vetrag auch enthalten.
Frei nach den Standard-Beratungsgepflogenheiten der Finanzbranche - If you can´t convince them, confuse them...
Oder auf schwäbisch sagt man auch: Des hot a weng a Gschmäckle
Die Info bzgl. der beiden "Professoren" an der Uni Mainz rief mir gerade wieder dieses Sachverständigengutachten in Erinnerung, welches in einem Streit eines Bekannten mit einer Bank vor dem OLG München vom Gericht beauftragt erstellt wurde (sorry für den langen Satz). Nach Lesen dieses "Gutachtens" (die Anführungsstriche sind hier wirklich angebracht) kam mir sofort der Gedanke, dass der "Sachverständige" (dito, da zum "Sachverstand" m.E. auch Objektivität gehört und nicht Voreingenommenheit) zu eng mit der Branche des Bank- und Kreditwesens verbunden ist. Wie bitteschön soll auch ein Gutachter keine engen Verbindungen mit diesem Gewerbe haben? Das ist m.E. ein Problem. Dass nun auch Leute vom BGH einen Uni-Lehrauftrag haben, die vom Kuratorium der Sparkassen-Wissenschaftsförderung e.V. bestellt werden, ist wirklich zum... naja, Ihr wisst schon.
Noch ein Nachtrag eines Kommentars bei test.de (es gibt auch auf Verbraucherseite Professoren )
Fortsetzung ÖRAG 16.11.16 Anwaltskosten Vergleich
Die ÖRAG hat unmittelbar nach Klageerhebung einen Rückzieher gemacht, die Anwaltskosten in voller Höhe anerkannt und die Kosten des Gerichtsverfahrens übernommen. Damit dürfte dieser Versuch der ÖRAG, flächendeckend eine Reduzierung der erstattungsfähigen Anwaltskosten durchzusetzen, vom Tisch sein.
Ihr seid soooo ungerecht. In solchen Positionen ist man eben knapp an der Armutsgrenze. Was machen die lieben Leute? Nicht aufstocken u den Steuerzahler damit belasten, sondern einen Nebenjob suchen. Das nenn ich mal sozial und moralisch gesehen bewundernswert.
Nochmal inhaltlich zurück zum BGH-Superurteil von heute.
Da stehen ja noch jede Menge weitere OLG-Urteile zur Berufung an in denen es inhaltlich um nahezu identischen Sachverhalt geht. Mich würde interessieren, ob der BGH diese nun alle flapsig zurückweist in selber Manier oder sich evtl. doch mal noch selbst ernsthaft mit der Materie befassen wird.
Was erwartet Ihr da? Was hat es mit diesem XI. Senat auf sich? Landen die WRB-Fälle alle dort und ist das was dort gesprochen wird der Weißheit letzter Schluss?
Was wird aus dem Urteil von heute? Ich bin Laie, habe das aber so verstanden, dass sich die Vorinstanz selbst nochmals dem Thema annehmen muss. Unabhängig was dabei rauskommt, kann das letztendlich dann nochmal beim BGH landen und dann an selbiger Stelle?
Man sollte erst urteilen, wenn die vollständige Entscheidung da ist. Seltsam liest sich die Pressemitteilung. Aber wenn man es juristisch mit dem erlernten 1 x 1 nachvollziehen, dann passt es leider. War heute beim Landgericht Aachen in einer Mietsache. Die Kammer macht nebenbei Widerrufs Sachen. Die Verhandlung dauerte 3 Stunden und wurde mehrfach unterbrochen. In der Pause flacheren man von Seiten der Kammer so rum und kam auch auf BGH Rechtsprechung zu sprechen. Originalton: Die Verbraucher haben in den Zeiten in denen sie Geld für eine Baufinanzierung brauchten alles unterschrieben und waren dankbar, dass sie die Banken hatten. Jetzt kommen sie nach Jahren mit jedem Pups bei Widerrufsbelehrungen um die Ecke und widerrufen. Dies ist undankbar. Dass man dies auch beim BGH nicht mehr will, ist doch klar und mehr als nachzuvollziehen. ....Ich glaube, so denkt man auf Richterseite wirklich und ich befürchte, dass der Widerrufs Joker nun tot gemacht wird. Wenn er es nicht schon ist....
Wen kein Rechtsmissbrauch vorliegt, wird der Kläger dieses Verfahren gewinnen. Oder die Bank zieht sich zurück.
Denn die Frist ist nicht in Gang gesetzt worden, weil der Vertrag der durch das in der WI enthaltene gesetzeswidrige Angebot, der Wiederrum von dem DN mit seiner Unterschrift ohne sein wissen angenommen wurde, seitens der Sparkasse nicht erfüllt wurde. So hat es der BGH gesagt. In der WI ist ein Angebot, das die gesetzlichen Vorgaben nicht erfüllt und eine Angebotsannahme seitens der DN enthalten.
Man kann ab jetzt die WI mit der Bank frei verhandeln, und auch Angebote machen die nicht den gesetzlichen Vorgaben entsprechen.
Es sit schwer zu verstehen, aber da war bestimmt wieder das Speiglein an der Wand daran beteiligt. Und die scheint ja in Mainz an der Wand zu hängen.
Man sollte erst urteilen, wenn die vollständige Entscheidung da ist. Seltsam liest sich die Pressemitteilung. Aber wenn man es juristisch mit dem erlernten 1 x 1 nachvollziehen, dann passt es leider. War heute beim Landgericht Aachen in einer Mietsache. Die Kammer macht nebenbei Widerrufs Sachen. Die Verhandlung dauerte 3 Stunden und wurde mehrfach unterbrochen. In der Pause flacheren man von Seiten der Kammer so rum und kam auch auf BGH Rechtsprechung zu sprechen. Originalton: Die Verbraucher haben in den Zeiten in denen sie Geld für eine Baufinanzierung brauchten alles unterschrieben und waren dankbar, dass sie die Banken hatten. Jetzt kommen sie nach Jahren mit jedem Pups bei Widerrufsbelehrungen um die Ecke und widerrufen. Dies ist undankbar. Dass man dies auch beim BGH nicht mehr will, ist doch klar und mehr als nachzuvollziehen. ....Ich glaube, so denkt man auf Richterseite wirklich und ich befürchte, dass der Widerrufs Joker nun tot gemacht wird. Wenn er es nicht schon ist....
Ja ich glaube auch, dass der BGH den Widerufsjoker begraben will. Aber er hat es selbst ins Leben gerufen. Ich habe mir das nicht ausgedacht.
Es kann durchaus sein, dass der BGH bei vergleichbaren Fällen die - vom Berufungsgericht zugelassene - Revision dann zurückweist, da seiner Meinung nach alle Rechtsfragen geklärt wurden (§ 552a ZPO). Nichtzulassungsbeschwerden wird er dann gar nicht erst annehmen.
Eine Sache finde ich bei den WRB zwischen 2010 und 2014 aber auch noch bemerkenswert: Es heißt in der Musterbelehrung ja seitdem unter Widerrufsfolgen, dass der DN zwischen Darlehensauszahlung und -Rückzahlung xx EUR an Zinsen pro Tag zu zahlen hat; es handelt sich dabei ja um den Vertragszins. Zwischen 2010 und 2014 galt aber doch noch die alte Rechtslage zur Rückabwicklung wie sie seit 2002 bestand. Die Neuregelung (vereinbarter Sollzins bis Rückzahlung) trat doch erst in 2014 (§ 357a BGB) in Kraft. Ist das eigentlich eine Aussage des Gesetzgebers zur Höhe der Zinsen nach Widerruf? Und hat das - falls Vertragszins nach Widerruf bis 2014 doch nicht geschuldet war, Einfluss auf die WRB? Mir ist nämlich auch das Schicksal des § 361a Abs. 2 Satz 6 BGB in der bis 31.12.2001 geltenden Fassung noch nicht klar - dort hieß es: Für die Überlassung des Gebrauchs oder die Benutzung einer Sache sowie für sonstige Leistungen bis zu dem Zeitpunkt der Ausübung des Widerrufs ist deren Wert zu vergüten; in der Gesetzesbegründung zur Schuldrechtsreform habe ich nichts dazu gefunden, dass der Gesetzgeber davon im neuen Recht ab 2002 abweichen wollte.
Ich hoffe, ihr könnt die Fragestellung nachvollziehen.
Was mir bei dem heutigen Urteil unklar ist (neben dem ekelhaften Ergebnis). Offenbar gab es keine mündliche Verhandlung, obwohl man doch um die Bedeutung wusste ( PM). Keine Ankündigung. Nichts.
Ich hab zwar von Revisionsrecht keine vertiefte Kenntnis, aber das ist doch ungewöhnlich.
Also, wenn ich die Pressemitteilung richtig verstehe, schließt sich der BGH einer Argumentationslinie an, die schon von einigen Instanzgerichten so geäußert wurde; allen voran ist hier das LG Köln zu nennen. Die hier formulierte Begründung dürfte sich in ganz ähnlicher Form in dem BGH-Urteil finden, das hoffentlich bald veröffentlicht wird:
Mit dem BGH-Urteil (und dessen vermuteten Inhalt) dürfte die beispielhafte Aufzählung von Pflichtangaben demnach grundsätzlich unschädlich sein.
Macht eine Bank den Fristbeginn - wie vorliegend - von zusätzlichen, gesetzlich nicht erforderlichen Angaben abhängig (wie hier: Nennung der zuständigen Aufsichtsbehörde), so muss sie sich hieran festhalten lassen und diese Zusatzangaben zum Vertragsbestandteil machen. Hieran knüpft sich die Folgefrage, in welchen Dokumenten die Zusatzangabe zu finden sein muss, um Vertragsbestandteil zu werden. In dem oben zitierten Urteil erachtet das LG Köln die Benennung der Aufsichtsbehörde im "Europäischen Standardisierte Merkblatt" als nicht ausreichend. Die Begründung ist gut und wird hoffentlich vor dem BGH Bestand haben. Schwieriger ist die Frage zu beantworten, ob (zusätzliche) Pflichtangaben in den AGB enthalten sein können.
Also der MüKo lässt - auch in der aktuellen 2017er-Auflage - eine pauschale AGB-Verweisung nicht ausreichen (vgl. Rn. 19 zu § 492 BGB). Erforderlich soll vielmehr eine Einheit zwischen AGB und Urkunde sein, z. B. durch fortlaufende Nummerierung der einzelnen Textbestandteile.
Gänzlich unklar ist indes die weitere Frage von sebkoch, wie der BGH vorliegend ohne mündliche Verhandlung entscheiden konnte. Bei einer - wie vorliegend - vom Berufungsgericht zugelassenen Revision ist eine mündliche Verhandlung vorgesehen, vgl. https://www.ra-nassall.de//das-verfahren.html
Das mit Pflichtangaben in den AGBs könnte dann wieder zu einem Glücksspiel vor den Instanzgerichten werden. Wenn die Banken Formulierungen verwendet haben wie "Das Vertragsangebot erfolgt im Rahmen unserer Allgemeinen Kreditbedingungen und Allgemeinen Geschäftsbedingungen, welche in der Anlage beiliegen.", macht es das für die DN jedenfalls nicht einfacher.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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Zitat von illusive
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