ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
M.E. ergibt sich eine derartige Hinweispflicht nicht aus dem Gesetz. Warum sollte dann darüber aufgeklärt werden bzw. es ein Fehler sein. Jetzt über eine Norme irgendwo etwas reininterpretieren kann jeder, aber das überzeugt doch nicht auf breiter Front, wenn es nicht explizit drin steht.
In bestimmten Konstellationen kann man es sicherlich versuchen in dieser Gestalt darzustellen. Ob es Erfolg hat, wird wie immer vom Gericht abhängen.
Es gibt Gerichte, wie das allseits beliebte OLG Köln, die davon ausgehen, der Widerruf kann ohnehin nur gemeinsam erklärt werden (OLG Köln Entscheidung vom 31.08.2016 Az. 13 W 56/16). Hier wird es wohl auch kein Fehler sein. Wobei beim OLG Köln in neurer Rechtsprechung sowieso gar nichts ein Fehler zu sein scheint, was nicht ausdrücklich vom BGH so entschieden wurde.
Der BGH hat ja gerade gesagt: Der Hinweis, jeder kann für sich widerrufen, ist korrekt. Dazu gibt es keine ausdrückliche Regelung. Es ergibt sich aber aus § 355 BGB und den übrigen Regelungen zum Widerrufsrecht von Verbrauchern. Wenn nicht jeder Verbraucher für sich widerrufen kann, dann kann eben ein Verbraucher im Zweifel nicht widerrufen, wenn er sich mit der oder den anderen Vertragsparteien auf Verbraucherseite nicht einig ist oder sie vielleicht auch nur nicht erreichbar sind. Bin gespannt, was in der überfälligen Begründung zu XI ZR 482/15 drin steht.
Dass etwas, wozu es keine ausdrückliche gesetzliche Regelung gibt, nicht in der Widerrufsbelehrung stehen muss, halte ich für ein Missverständnis. Da muss der Verbraucher so informiert werden, dass er sein Recht erkennen und sachgerecht ausüben kann. Dazu gehört bei Verträgen mit mehreren Verbrauchern doch gerade auch deshalb ein eindeutiger Hinweis, weil da sogar schon Oberlandesrichtern Fehler unterlaufen sind. Fragt doch mal Kreditnehmer, die zusammen mit anderen einen Vertrag abgeschlossen haben, ob sie denken, dass sie den Vertrag a) allein oder b) gemeinsam mit den anderen Kreditnehmern widerrufen können.
... Da muss der Verbraucher so informiert werden, dass er sein Recht erkennen und sachgerecht ausüben kann. Dazu gehört bei Verträgen mit mehreren Verbrauchern doch gerade auch deshalb ein eindeutiger Hinweis, weil da sogar schon Oberlandesrichtern Fehler unterlaufen sind. Fragt doch mal Kreditnehmer, die zusammen mit anderen einen Vertrag abgeschlossen haben, ob sie denken, dass sie den Vertrag a) allein oder b) gemeinsam mit den anderen Kreditnehmern widerrufen können.
S.o.: Meine Frau und ich schlossen 2008 einen Nicht-Immo-DV ab. Es gab nur einen Satz Unterlagen für uns beide gemeinsam, also auch nur eine WRB/WRI, aber kein Hinweis darauf, ob wir beide widerrufen müssen oder ob der DV auch nach Widerruf nur eines DN rückabgewickelt wird etc. Um sicher zu sein, haben wir beide (vor ein paar Monaten) widerrufen. Aber es kann ja sein, dass diese Art der Information die DN von der Wahrnehmung ihres Widerrufsrechts (sagen wir innerhalb von 14 Tagen) abhält, wenn sie sich nicht sicher bzw. nicht einig sind.
Nochmal zum Thema Verwirkung bei Aufhebungsvereinbarungen: Das LG Flensburg ist jetzt der Meinung, dass der DN die Darlegungs- und Beweislast dafür trägt, dass keineVerwirkung vorliegt. Ihm obliegt es mithin, nachzuweisen, dass die Bank nicht schutzwürdig ist. Die unterbliebene Nachbelehrung reicht dafür bekanntermaßen nicht aus.
Ärgerlich mit dem LG Flensburg, auch wenn viel dafür spricht, dass das wohl eine Mindermeinung bleiben wird.
Hinsichtlich der Frage, ob darüber zu informieren ist, ob jeder für sich widerrufen kann, sehe ich nach wie vor keine Pflicht es zu tun. Es stand weder im Gesetz, noch in der BGB InfoVO oder dem Muster der Widerrufsbelehrung oder der Gesetzesbegründung.
Dass jeder für sich genommen widerrufen kann, halte ich durchaus auch für sachgerecht und anderslautende Belehrungen sicherlich für fragwürdig. Dies zwinged aber nicht dazu, darüber zu belehren.
Soweit ist es rein formales Recht gewesen und der § 355 Abs. 2 BGB gibt das einfach nicht her. Ein Verstoß gegen das Deutlichkeitsgebot würde ich nur dann sehen, wenn eben der Eindruck erweckt wird, dass beide nur gemeinsam widerrufen könnten. Aber beim Fehlen jedes Hinweise und sonst ordnetlicher Belehrung von einem Fehler auszugehen, nur weil nirgends steht, dass jeder getrennt widerrufen kann. Never ever.
Dass der BGH jede Widerrufsbelehrung knickt, die diesen Hinweis nicht enthält, sorry also das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Der XI ist kein Verbraucherfreund, auch wenn einige das immer wieder gerne in die Entscheidungen reininterpretieren. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.
Dass der BGH jede Widerrufsbelehrung knickt, die diesen Hinweis nicht enthält, sorry also das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Der XI ist kein Verbraucherfreund, auch wenn einige das immer wieder gerne in die Entscheidungen reininterpretieren. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.
Zum "Knicken" (nur) aus diesem Grund hätte der XI. Senat in der Vergangenheit schon vielfach bei Widerrufsbelehrungen gegenüber mehreren Darlehensnehmern Gelegenheit gehabt und hat sie nicht genutzt.
Hallo zusammen,
das mit den neuen Widerrufsbelehrungen ist ein heißes Thema mit extrem viel Auslegungsspielraum. Im §492 BGB ist eindeutig geregelt welche Informationen dem Darlehensnehmer mitgeteilt werden müssen damit die Widerrufsfrist in Gang gesetzt wird. Die allermeisten Darlehensverträge erfüllen diese Informationspflicht nicht. Im Artikel 247 EGBGB sind sämtliche Pflichtangaben aufgelistet. Kaum ein Darlehensvertrag erfüllt diese Voraussetzungen zu 100%.
Dies bedeutet, dass die Klageflut der vergangenen Jahre auf absehbare Zeit nicht abreißen wird.
Leider machen es sich die Gerichte manchmal sehr einfach. Selbst bei teilweise eklatanten Vertragsfehlern werden Klagen der Bankkunden abgewiesen.
Da muss man sich doch fragen warum? Wenn der Gesetzgeber klare Regeln aufstellt sollten sich doch alle daran halten. Insbesondere die Gerichte.
@sebkoch
Hat Dr. Grüneberg in Hamburg auch was zu den 2,5% ü.B. Nutzungsersatz bzw. deren Widerlegbarkeit verlauten lassen?
Gruß verbraucher10
Dr. Grüneberg hat in seinem Vortrag zwar auch diese Entscheidung besprochen, es allerdings bei Nennung des Zinssatzes und der Bemerkung, dass diese Vermutung beiderseits widerlegbar sei, belassen, ohne was zur Widerlegung selbst zu sagen. In einer Nachfrage aus dem Publikum wurde er auf das Problem angesprochen und zwar gerade auf die unterschiedlichen Argumente, die von den Parteien vorgebracht werden (Banken nehmen die geringe Gewinnmarge, Verbraucher versuchen mit Eigenkapitalrendite zu argumentieren). Die Anwort war aber unbefriedigend - Einzelfallentscheidung und Prüfung durch die Instanzgerichte. Ich hatte den Eindruck, dass er entweder die Frage gar nicht richtig verstanden hat oder - und das wohl eher - dass sich der BGH bislang gar keine Gedanken gemacht hat, wie man diese Vermutung in der Praxis widerlegen kann.
Das passt zum XI Senat, wir hauen mal was raus, lassen den Instanzgerichten den Spass und irgendwann später suchen wir uns was passendes raus. In der Praxis werden sicherlich die meisten Richter sagen, beide Seiten haben es nicht geschafft irgendwas zu beweisen und damit gelten die 2,5.
Die weniger freundlichen Richter/innen werden sicherlich den Banken folgen & einige wenige den Verbrauchern.
Letztlich ist es für den DN doch auch unmöglich dezidiert zu beweisen, was die Bank gerade mit seinem Geld gemacht hat. Jetzt kann man zwar sicherlich wieder mit Vermischungstheorien arbeiten, aber das würde ja auch der Bank wieder in die Hände spielen. M.E. ist es aber für die Bank genauso unmöglich zu beweisen, was gerade mit dem Geld des DN gemacht wurde. Im Endeffekt landen alle Darlehensraten auf dem Konto X der Bank und werde neu verteilt/verwendet.
Fand das eine OLG Nürnberg gut was hier mal verlinkt wurde, wo der Vorstand zur Auskunft verpflichtet wurde. Vielleicht sollte man es damit mehr versuchen, wenn man die Vorstände wirklich zu fassen bekommt. Im Ergebnis war das Urteil natürlich eher halbgar.
Dr. Grüneberg hat in seinem Vortrag zwar auch diese Entscheidung besprochen, es allerdings bei Nennung des Zinssatzes und der Bemerkung, dass diese Vermutung beiderseits widerlegbar sei, belassen, ohne was zur Widerlegung selbst zu sagen. In einer Nachfrage aus dem Publikum wurde er auf das Problem angesprochen und zwar gerade auf die unterschiedlichen Argumente, die von den Parteien vorgebracht werden (Banken nehmen die geringe Gewinnmarge, Verbraucher versuchen mit Eigenkapitalrendite zu argumentieren). Die Anwort war aber unbefriedigend - Einzelfallentscheidung und Prüfung durch die Instanzgerichte. Ich hatte den Eindruck, dass er entweder die Frage gar nicht richtig verstanden hat oder - und das wohl eher - dass sich der BGH bislang gar keine Gedanken gemacht hat, wie man diese Vermutung in der Praxis widerlegen kann.
Wenn die Argumentation ähnliche Qualität hat wie der Beitrag in orthographischer Hinsicht , sind die Chancen vermutlich recht gering.
Hat jemand eine Idee, womit der Gleichheitsgrundsatz durch eine Fristenregelung verletzt sein sollte?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Texis
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