ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Und nochmal zum Annahmeverzug der Hinweis auf dieses (nicht schöne, aber lesenswerte) Urteil: OLG Brandenburg, 01.06.2016 - 4 U 125/15:
aa) Anderes folgt hier nicht aus §§ 301 und 302 BGB. Der Senat lässt offen, ob diese Vorschriften dazu führen können, dass eine beklagte Bank in eigenem Annahmeverzug von ihrem ehemaligen Darlehnsnehmer z.B. nur noch Nutzungsersatz in dann konkret noch marktüblicher Höhe (hier ggfs. 1,55 %) verlangen könnte. Denn die Voraussetzungen eines Annahmeverzuges der Beklagten liegen nicht vor.
Das kann man schon auch so lesen, dass hier mehr möglich wäre, wenn der DG tatsächlich in Annahmeverzug wäre. Und wenn ich den Beitrag von LGSaar lese, war das zumindest bestätigt worden.
An die Jura-Profis hier: Wie passen die §§ 301 und 302 BGB zusammen? Der eine schließt doch den anderen aus, oder wie ist das zu verstehen?
§ 301 Wegfall der Verzinsung
Von einer verzinslichen Geldschuld hat der Schuldner während des Verzugs des Gläubigers Zinsen nicht zu entrichten.
Auf den § 302 BGB beziehen sich die DG gerne. Sie meinen, dass dieser anzuwenden sei (siehe o.g. Urteil):
§ 302 Nutzungen
Hat der Schuldner die Nutzungen eines Gegenstands herauszugeben oder zu ersetzen, so beschränkt sich seine Verpflichtung während des Verzugs des Gläubigers auf die Nutzungen, welche er zieht.
ich lese hier schon ein paar Tage mit und möchte gern meine Erfahrungen teilen und evtl. auch gerne Rat einholen.
Kurz zu meinem Fall:
Ich habe ein Darlehen aus 2007 bei der DKB widerrufen, nach langen hin und her, seid 2014, vor dem LG Potsdam auch erfolgreich den Widerruf durchgesetzt.
Vergleichen möchte sich die Gegenseite sowieso nicht, ist ja mehr als bekannt.
Nun springen die DKB Anwälte ja nunmal genau auf das o.g. OLG Brandenburg Urteil an und hauen raus was sie können.
Da meine Verhandlung am OLG erst für Mitte nächsten Jahres angesetzt ist, würde ich mir gerne Rat von euch einholen, wie dagegen am besten Argumentiert werden kann
oder ob es andere Entscheidungen zu dem OLG Brandenburg Urteil gibt.
Hat vielleicht schon jemand zu meinen Fall ähnliche Erfahrungen sammeln können?
Danke und Gruß an die fleißigen Bienchen im Forum ;-)
@nice:
Willkommen im Forum und danke für Deine Info.
Das LG Potsdam hat also Deinen WR als wirksam angesehen, aber die DKB hat Berufung eingelegt, oder was ist passiert? In welchem Punkt verweisen die Anwälte der DKB auf das o.g. Urteil des OLG? Um welche Art Schreiben geht es: Berufungsbegründung? Replik?
Also Nice, aus deinem Beitrag lässt sich nicht erkennen, was du genau wissen willst.
Falls du die Verzinsung nach dem Widerruf meinst.
Hast du ein Angebot zur Refinanzierung beim Widerruf eingeholt?
Wenn du das hast dann würde ich das mal als Tatsache vorlegen um zu beweisen, dass dein Nutzen seit dem Widerruf nicht höher war. Es steht dir frei laut § 346 zu beweisen, dass dein Nutzen weniger als der Vertragszinssatz war. Wenn das OLG der Bank laut §346 ein NWE zuspricht, dann muss darauf reagieren. Wenn es nach Bereicherungsrecht geht dann sowieso.
Wenn du kein Angebot hast und immer noch die Raten zahlst, dann würde ich jetzt ein Angebot einholen um ab jetzt wenigstens etwas auf die Hand zu haben.
Wenn trotzdem der Bank der Vertrgaszinssatz zugesprochen wird, dann kann man wahrscheinlich nicht mehr viel machen, weil es nicht mehr mit Recht sondern mit Willkür zu tun hat. Das OLG Brandenburg neigt zur Willkür.
Wir hatten hier ein Bericht über eine Verhandlung vor dem "OLG Bankenburg".
Ja, das LG Potsdam hat die WR als wirksam angesehen und die DKB hat nicht Berufung dagegen eingereicht, die WR erkennt sie an, nur sie erkennt nicht die Berechnung des LG Potsdam an.
Dabei beruft sie sich auf das OLG Urteil von Brandenburg und mehreren anderen Urteilen.
Die Berufungsbegründung ist ca. 40-50 Seiten lang, nebst Anlagen, wäre ein wenig viel die hier einzustellen....
Potsdam hat ohne Gebrauchsvorteil nach widerruf gerechnet und die möchten sie jetzt natürlich gem. §357 Abs 1 S.1 i.V.m § 346 Abs. 2 S.1 Nr. 1 BGB a. F einfordern. In Höhe des Vertragszinses versteht sich da natürlich....
ja es geht jetzt um die Berechnung nach dem Widerruf und den Zinsen.
Was meiner Meinung nach ja schon für ein Leien unverständlich ist, dass die Bank dort weiter NWE zugesprochen wird, dem Verbraucher aber nicht.
Ich habe bereits den Darlehensbetrag ablösen können, aber auch das nur mit Nachdruck. Raten zahle ich keine mehr an die DKB.
Vor dem LG war es also eine reine Feststellungsklage? Die DKB hat Berufung eingelegt, aber geben was denn? Wenn sie den WR akzeptiert, das LG aber nur die Wirksamkeit des WR bestätigt hat, dann verstehe ich nicht, gegen was die Berufung läuft. Was sagt denn Dein Anwalt zum Annahmeverzug und zu den §§ 301 und 302 BGB (siehe ein paar Beiträge zuvor)? Das OLG BB Urteil ist Mist, sagt man, aber es bietet evtl. Deinem RA auch die Möglichkeit, es zu zerlegen. Er würde sich bei vielen Verbrauchern sehr beliebt machen, wenn endlich einmal geklärt würde, dass gemäß § 301 BGB der Schuldner bei Gläubigerverzug keine Zinsen mehr schuldet. Mir ist halt nur nicht klar, wie der ebenfalls zuvor erwähnte § 302 BGB dazu passt.
Halte uns bitte auf dem Laufenden. Danke!
PS:
Hat das LG eigentlich den Annahmeverzug festgestellt? Das wäre schon gut.
War bei mir ganz ähnlich:
Die DKB wendet sich mit der Berufung gegen die Berechnung und erkennt den WR rückwirkend an. Daher argumentiert sie auch, den Vertragszins beanspruchen zu können, weil der böse Darlehensnehmer zum Zeitpunkt des Widerrufes schließlich nicht abgelöst hat, was er im Falles eines WR hätte binnen 30 Tagen tun sollen. Dass die DKB das Geld nicht angenommen hätte, wird mit keiner Silbe erwähnt.
Das mag bei nice anders liegen, da ja offensichtlich abgelöst werden konnte.
Wir haben Annahmeverzug beantragt, hilfsweise den zum Zeitpunkt des Widerrufes möglichen Umschuldungszins. Urteil soll im Dezember kommen. Man darf gespannt sein, in der Verhandlung konnten wir den Richterinnen hierzu keine Aussage entlocken.
dann bist du ja mit deinem Fall schon ein wenig weiter.
Wir konnten zumindest schon mal die Ablösung durch die neue Bank durchsetzen, obwohl sich die DKB dort auch stur gestellt hat. Sie hat auch nicht den ganzen Betrag aus dem Grundbuch übertragen, sondern nur einen Teil, als Sicherheit für die offene Restforderung.
Hoffe du kannst uns zu deinem Fall weiter auf den laufenden halten.
@eugh, zu deiner Frage. Die Berufung läuft auf en nicht gewährte, bzw. berechnete NWE seitens des LG Potsdam.
Auszug aus meinem Urteil, ... Für die Zeit nach Eintritt des Annahmeverzugs nach Ablehnung der Rückabwicklung steht der Beklagten kein Zinsanspruch mehr zu, § 301 BGB. Dieser Wertung steht entgegen der Auffassung der Beklagten auch nicht die Regelung des § 302 BGB entgegen. Letzgenannte Regelung mein in Abgrenzung zu § 301 BGB nur in der Form gezogenen Nutzungen, dass der Darlehensnehmer, der den Darlehensgeber in Annahmeverzug gesetzt hat, den Darlehensbetrag anlegt und dadurch tatsächlich Zinsen/Nutzungen erwirtschaftet bwz. zieht, was vorliegend jedoch nicht vorgetragen oder sonst ersichtlich ist. ......
Alles andere mal abwarten was mein Anwalt zu der Berufungsbegründung sagt, Termin steht noch aus.
"Die entsprechende Rechtsprechung des BGH ist für das Gericht obsolet. Beim BGH handelt es sich um ein von Parteibuch-Richtern der gegenwärtigen Bonner Koalition dominierten Tendenzbetrieb, der als verlängerter Arm der Reichen und Mächtigen allzu oft deren Interessen zielfördernd in seine Erwägungen einstellt und dabei nicht davor zurückschreckt, Grundrechte zu missachten, wie kassierende Rechtsprechung des BVerfG belegt."
Es kommen noch ein paar weitere Schmankerln.
Da sind wohl ein paar 68er durch den Radikalenerlass seinerzeit nicht sonderlich ausgebremst worden.
Zur Ehrenrettung des OLG muss man aber sagen es war das LG Stuttgart, das diese Stilblüte der Rechtsfindung verzapft hat.
dann dürftest Du auch die "frühestens" Belehrung haben.
hat sich die Schwäbisch Hall aber da nicht ans Muster gehalten?
Sie hatten sich im Groben und ganzen an das Muster gehalten, ausser ein "kleiner" Fehler.
In der bis zum 07.12.2004 gültigen Musterwiderrufsbelehrung heißt es zu den Widerrufsfolgen:
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren [und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben]. (Hervorhebung durch den Unterzeichner.)
In der von der Beklagten verwendeten Belehrung fehlt an dieser Stelle das Wort „beiderseits.“
Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes führt diese Änderung im Text des Musters dazu, dass die Schutzwirkung entfällt.
Hallo zusammen,
ich habe versucht mich hier durchzuarbeiten - bin mir aber absolut nicht sicher ob ich alles verstanden habe.
Meine Frage: Angenommen man widerruft 2015 einen Darlehensvertrag aus dem Jahr 2005, welcher jedoch bereits 2009 vorzeitig gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung abgelöst wurde und möchte jetzt die geleistet Vorfälligkeitsentschädigung zurück. Wonach berechne ich die Zinsen und in welcher Höhe. Aus den von mir gelesenen Urteilen werde ich nicht schlau weil viele auf Feststellung und nicht auf konkrete Beträge klagen.
Können überhaupt grundsätzlich klassisch Zinsen iHv 5% Punkten über dem Basiszinssatz gefordert werden?
Wenn ja - ab dem Zeitpunkt des Wiederrufes unter Fristsetzung 2015 oder ab 2009 Zeitpunkt der Zahlung der VFE?
Hallo zusammen,
ich habe versucht mich hier durchzuarbeiten - bin mir aber absolut nicht sicher ob ich alles verstanden habe.
Meine Frage: Angenommen man widerruft 2015 einen Darlehensvertrag aus dem Jahr 2005, welcher jedoch bereits 2009 vorzeitig gegen Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung abgelöst wurde und möchte jetzt die geleistet Vorfälligkeitsentschädigung zurück. Wonach berechne ich die Zinsen und in welcher Höhe. Aus den von mir gelesenen Urteilen werde ich nicht schlau weil viele auf Feststellung und nicht auf konkrete Beträge klagen.
Können überhaupt grundsätzlich klassisch Zinsen iHv 5% Punkten über dem Basiszinssatz gefordert werden?
Wenn ja - ab dem Zeitpunkt des Wiederrufes unter Fristsetzung 2015 oder ab 2009 Zeitpunkt der Zahlung der VFE?
Vielen Dank für Eure Hilfe!
ab Zeitpunkt Zahlung der VFE, 5% über Basis für die VFE, n. § 812 und § 818 BGB
Feststellung wäre bei einer Rückforderung nicht nötig, sondern eine Leistungsklage. Streitwert wäre dann die Höhe der zurück geforderten VFE ohne Verzinsung (=Nebenforderung)
So falsch lagen die Richter im Ergebnis wohl nicht.
Siehe Wikipedia zu: Ehegattenbürgschaft
Das stimmt. Inhaltlich ist der BGH ja auch in späteren Jahren dem LG hinsichtlich der Sittenwidrigkeit einer Ehegattenbürgschaft bei wirtschaftlich überfordertem Bürgen gefolgt.
Ich denke, es ging @RAM auch vornehmlich um die vom Marxismus-Leninismus geprägte Diktion des LG, die das Urteil so aus dem Rahmen fallen lässt. Eine solche Wortwahl würde man eher in einer Veröffentlichung des MSB Spartakus erwarten als im Urteil eines deutschen Gerichts.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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Erste
Wenn ich diesen Namen höre wird mir übel.
