Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wird der Zins nach Bereicherungsrecht auch als Wert- und Nutzungsersatz bezeichnet?Zitat von ducnici
..."Zinsen"... gibt doch nur Wert- und Nutzungsersatz...
Das Rückgewährschuldverhältnis beginnt mit dem Widerruf, rechnet zurück ab Vertragsbeginn (d. h. die Rückrechnung beginnt beim ursprünglichen Vertragsbeginn) und endet möglicherweise mit dem Widerruf, wenn danach das Bereicherungsrecht nach § 812 greift. Du hast mir mal zum Begriff "tatsächlich" aus dem Duden um die Ohren gehauen, bist dabei aber nicht auf meine Einwendung, dass eine Entschädigung mit dem Marktzins auch nicht eine nach Deiner Auslegung "tatsächliche" Restschuld nach sich zieht, eingegangen. Leider wird Rück im Duden nicht erläutert, aber jeder normal denkende weiß, das rück ist nicht vor ist.
Hier habe ich folgendes gefunden:Wenn die Rechtsfolgen des Rücktritts (hier: ex nunc) nicht vom Bereicherungsrecht (dies würde bei ex tunc zutreffen) bestimmt werden, sich einige Gerichte aber auf den § 812 berufen, dann muss das Bereicherungsrecht nach § 812 doch nach dem Rückgewährschuldverhältnis beginnen?Durch den Rücktritt wird der Vertrag unmittelbar (ex nunc) in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis umgestaltet, das Rechtsgrund für die Rückgewähr ist. Dementsprechend werden die Rechtsfolgen des Rücktritts auch nicht vom Bereicherungsrecht bestimmt. Bestand kein Rücktrittsrecht, also bei ungerechtfertigtem, einseitigem Vertragsrücktritt laufen alle üblichen Vertragsfristen weiter, das heißt, es treten Verzugsfolgen ein.
Mein Beitrag ist keine Tatsachenbehauptung, aber auch kein Quatsch, sondern nichts anderes als der Diskussionsbeitrag eines Laien.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen zusammen!
Ich muss leider zugeben, dass ich lange nicht mitgelesen habe und auch lange kein Update (weil es keines gab) gemacht habe.
Wollte nur kurz meine Erfahrungen teilen!
Nachdem ich mich das letzte Mal zu Wort gemeldet habe bzgl. meines Falles hatte ich vom LG Dortmund bestätigt bekommen, dass mein Vertrag rückabgewickelt werden muss:
In dem Rechtsstreit
………….. gegen ....... Zivilkammer des Landgerichts Dortmund
am
beschlossen :
1.
Die Parteien werden, nachdem Vergleichsverhandlungen gescheitert sind, im Nachgang zu den bereits mit gerichtlicher Verfügung vom …. erteilten Hinweisen auf Folgendes hingewiesen:
a)
Gemäß den für die Rückabwicklung des Darlehensvertrages maßgeblichen Vorschriften der §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346, 348 BGB ist dieser damit so zu behandeln, als ob er aufgrund des am --------- wirksam gewordenen Widerrufs der Kläger mit Wirkung für die Zukunft (vgl. BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 19; OLG Koblenz, NJW 2006, 919 ff. = juris Rn. 27 f. m.w.N.; Palandt/Grüneberg, 71. Aufl., § 357 Rn. 2; Nobbe/Maihold, Kommentar zum Kreditrecht, 2. Auflage, § 357 BGB Rn. 1) in ein schuldrechtliches Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt worden wäre (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn.32).
Es ist daher davon auszugehen, dass die primären Leistungspflichten der Parteien aus dem Darlehensvertrag - soweit bis zum Wirksamwerden des Widerrufs noch nicht erfüllt - an dem genannten Stichtag erloschen sind (vgl. BGHZ 178, 227 ff. = WM 2009, 35 ff. = juris Rn. 32; MükoBGB/Gaier, 6. Auflage, § 346 BGB Rn. 15 m.w.N.). Soweit zum Zeitpunkt des Widerrufs vertragliche Leistungen auf den Darlehensvertrag bereits erbracht waren, sind hingegen durch die Umwandlung des Schuldverhältnisses neue Primärpflichten der Parteien entstanden und diese sind nunmehr verpflichtet, einander die von ihnen in der Zeit seit Abschluss des ursprünglichen Vertrages jeweils empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die daraus in der Zwischenzeit von ihnen gezogenen Nutzungen herauszugeben (vgl. MüKoBGB/Gaier, a.a.O., § 346 BGB Rn 15 m.w.N.). Dabei stehen sich die beiderseitigen Ansprüche der Parteien gemäß den §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346, 348 BGB grundsätzlich selbstständig und miteinander nur durch eine Zug-um-Zug-Einrede verknüpft gegenüber, sind also nicht automatisch zu saldieren, sondern es ist vielmehr ggf. eine Aufrechnung erforderlich (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 33, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 11), die durch die Beklagte auf S. 44 f. der Klageerwiderungsschrift auch ausdrücklich erklärt worden ist. Nicht gemäß den §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB zu verzinsen sind deshalb solche Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis, die aufgrund der erklärten Aufrechnung gemäß §389 BGB mit Rückwirkung auf den Zeitpunkt als erloschen gelten, in welchem sie erstmals zur Aufrechnung geeignet einander gegenüber gestanden haben. Eine solche Aufrechnungslage hat im vorliegenden Fall erstmals am ---------- bestanden, weil erst mit dem Wirksamwerden des Widerrufs an diesem Tage die gegeneinander zur Aufrechnung gestellten Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis überhaupt entstanden sind (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 41).
b)
Gemäß den §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346 Abs. 1 Hs. 2 Alt. 1 BGB haben die Kläger der Beklagten somit zunächst die an die Kläger ausbezahlte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (teilweise) Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 und S. 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta zu erstatten (vgl. BGH, Beschl. v. 22.09.2015, XI ZR 116/15; OLG Düsseldorf, Urt. v. 17.01.2013, I-6 U 64/12). Maßgeblich ist insoweit der nach den Bedingungen des Darlehensvertrages vereinbarte Sollzinssatz (vgl. Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 13), wobei den Klägern allerdings gemäß § 346 Abs. 2 S. 2 Hs. 2 BGB der Nachweis offen steht, dass der marktübliche Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geringer gewesen ist (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 35, MüKoBGB/Masuch, a.a.O., § 357 BGB Rn 33). Dies haben die Kläger vorliegend schon nicht substantiiert vorgetragen.
c)
Die Beklagte ist auf der gleichen Rechtsgrundlage ihrerseits zur Rückerstattung aller von den Klägern bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen verpflichtet (vgl. BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 20, OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 34, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 4).
Nach einem Teil der Rechtsprechung, der sich die Kammer angeschlossen hat, kann nach den gesetzlichen Wertungen vermutet werden, dass der Darlehensgeber Nutzungen gezogen hat, deren Wert einer Verzinsung mit dem gesetzlichen Verzugszins gemäß § 497 Abs. 1 S. 2 BGB in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz entspricht (vgl. hierzu OLG Stuttgart, Urt. v. 06.10.2015, 6 U 148/14 m.w.N.). Dass die tatsächlich von der Beklagten gezogenen Nutzungen geringer waren, ist vorliegend nicht vorgetragen.
2.
Es soll ein schriftliches finanzmathematisches Sachverständigengutachten zu folgender Frage eingeholt werden:
Wie hoch sind die wechselseitigen Ansprüche der Parteien nach Maßgabe der unter Ziff. 1. genannten Kriterien?
Mit der Erstattung des Gutachtens wird beauftragt:
Das Gutachten ist mittlerweile erstellt und hat mir ein kleines Plus attestiert. Nicht so viel, wie ich gedacht habe, aber da es sich um ein tilgungsfreies Darlehen i.V. mit einem BSV handelt, kann ich damit leben. Die BSK allerdings fechtet das Gutachten von vorne bis hinten an, somit warte ich nun immer noch auf weitere hoffentlich positive Nachrichten!
Das einzige, was mich jetzt noch aufbaut, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sämtliche meiner Raten in die Tilgung gehen würden, da sich die BSK im Annahmeverzug befindet!
Ich hoffe, ich konnte mal wieder einen kleinen Beitrag leisten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielleicht ein kleiner Hoffnungsschimmer für alle mit der WRB der Sparkassen Fassung Juli 2008, zumindest für diejenigen, die den Absatz über finanzierte Geschäfte drin haben. Aktuelles Urteil vom OLG Hamm: 31 U 223/15. Leider kann ich das Urteil bis jetzt nirgends finden. Vielleicht hat ja einer von euch eine Möglichkeit?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da ist offenbar noch nichts entschieden, wie die RAe. des DN berichten:
Aber es sieht in der Tat gut aus. Ein Urteil wäre mir allerdings lieber als ein weiterer Vergleich.Klare Worte in der Berufungsverhandlung vor der Oberlandesgericht Hamm, wo ein weiterer Sparkassenkunde erfolgreich einen Widerruf durchsetzen konnte. Der Senat störte sich insbesondere am Zusatz „finanzierte Geschäfte“, da der Kunde nicht wissen könne, was es damit auf sich hat und ob es mit dem Fristablauf zu tun habe. (...) Das OLG Hamm führte ausdrücklich aus, dass der Widerruf auch nicht nach §218 BGB analog verjährt sei, denn §355 BGB a.F. sei bei Fehlerhaftigkeit der Widerrufsbelehrung als „ewiges Widerrufsrecht“ ausgestaltet gewesen. Bezüglich der Fußnote in der Widerrufsbelehrung, „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“, verwies das OLG auf den Beschluss des BGH vom 27.09.2016 (XI ZR 309/15).
Aufgrund der Sachlage empfahl das OLG Hamm nun einen Vergleich, nachdem das Darlehen abgelöst werden kann und die Sparkasse im Gegenzug auf 40 % ihrer vermeintlichen Ansprüche aus der Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet.
Während die Bank den Vergleich annahm, gab es – vermeidbare und unnötige – Probleme mit dem nicht persönlich anwesenden Kläger. Dieser war persönlich geladen und – sehr zum Unmut des Gerichtes – nicht erschienen. Den Vergleich lehnte er trotz grundsätzlicher Zustimmung erst einmal ab, da er die Deckung der Rechtsschutzversicherung für diesen Fall zuvor abklären wollte. (...)
OLG Hamm 31 U 223/15 von Montag, den 07.11.2016
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sieht es wirklich für den DN gut aus? Mich wundert, wieso bei der für den DN angeblich so günstigen Prozesslage ein Vergleich dahingehend geschlossen werden soll, dass der DN nur gegen Zahlung von 60% der VFE aus dem Vertrag rauskommen soll. Meint das OLG Hamm gemäß seinem Vergleichsvorschlag, dass die Prozessaussichten bei 60 zu 40 Prozent zugunsten der Bank stehen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
DSL Bank, Geschäfts*bereich der Deutsche Post*bank AG, Verträge vom 03.01. und 28.02.2006
Land*gericht Duisburg, Urteil vom 07.11.2016
Aktenzeichen: 3 O 74/16 (nicht rechts*kräftig)
Kläger*vertreter:Ziegler & Kollegen, Duisburg
Besonderheit: Das Gericht verurteilte die Bank zur Heraus*gabe von Nutzungen in Höhe von fünf Punkte über dem Basiszins*satz.
[neu 10.11.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
DSL Bank, Geschäfts*bereich der Deutsche Post*bank AG, Verträge vom 03.01. und 28.02.2006
Land*gericht Duisburg, Urteil vom 07.11.2016
Aktenzeichen: 3 O 74/16 (nicht rechts*kräftig)
Kläger*vertreter:
Besonderheit: Das Gericht verurteilte die Bank zur Heraus*gabe von Nutzungen in Höhe von fünf Punkte über dem Basiszins*satz.
[neu 10.11.2016]
kann aber auch ein Ratenkredit gewesen sein...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann bedarf es weiterer Informationen zum Urteil. Da der Begriff "Darlehen" (längere Laufzeiten) aber idR in der Immobilien- und Baufinanzierung verwendet wird und hier ein DV widerrufen wurde, bin ich nicht von einem Ratenkredit ausgegangen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt derzeit wohl kaum noch eine Bankenkammer im Bundesgebiet (Wer kennt eine?), die Nutzungsersatz von 5 Prozent für widerrufene Immo-Darlehen gibt. Die kennen alle die BGH-Grundhaltung.
Gibt es 5 Prozent, kann es nur ein normales Darlehen sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat vom Klägeranwalt der die 5% auch als ungewöhnlich hervorhebt, die Kreditart ist weiterhin Spekulation:
"Das LG Duisburg folgte unserem Antrag voll und gewährte unseren Mandanten als Nutzungsersatz sogar 5%-Punkte über BZS als Nutzungsersatz".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
(Bausparkasse) Schwäbisch Hall AG, Vertrag aus 2007
Oberlandesgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 10.10.2016
Aktenzeichen: 23 U 183/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Dr. Hajo Rauschhofer, Wiesbaden
Besonderheit: Es handelte sich um ein Vorausdarlehen, dass später mit dem Guthaben aus einem Bausparvertrag abgelöst werden sollte. Die Belehrung enthielt die anerkannt fehlerhafte „frühestens“-Formulierung und entsprach nicht dem gesetzlichen Muster. Der Kläger, selbst Rechtsanwalt, hatte das Darlehen widerrufen. Die Bausparkasse wickelte es zurück ab, berücksichtige aber zugunsten des Darlehensnehmers keine Nutzungen. Das Oberlandesgericht verurteilte die Bausparkasse zur Verzinsung der auf das Vorausdarlehen geleisteten Zahlungen. Statt der früher vom Gericht zugesprochenen fünf erhält der Kläger aber entsprechend der jüngeren BGH-Urteile zum Kreditwiderruf nur 2,5 Punkte über dem Basiszinssatz. In erster Instanz hatte das Landgericht Wiesbaden die Ansicht vertreten, dass es nicht „sachgerecht“ erscheine, „dass die Bank für die möglicherweise gezogene Kapitalnutzung aus den an sie zurückgeflossenen Zins- und Tilgungsleistung Zinsen zahlen“ müsse. „Es handelt sich somit bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise um Kapital der Bank“, so das Landgericht weiter. Das Oberlandesgericht Frankfurt sah jedoch, wie andere Gerichte auch, selbstverständlich einen Anspruch auf Herausgabe der Nutzungen. Außerdem sei das Widerrufsrecht auch sieben Jahre nach Vertragsschluss weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Allerdings: Auf den Bausparvertrag erstrecke der Widerruf sich nicht. Der sei kein mit dem Kreditvertrag verbundenes Geschäft, urteilte das Oberlandesgericht. Schließlich diene der Kredit nicht der Finanzierung des Bausparvertrags, sondern soll umgekehrt der Bausparvertrag die Rückzahlung des Kredits finanzieren. Der Kläger hat deshalb nach Ansicht des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main keinen Anspruch auf Herausgabe von Nutzungen der auf den Bausparvertrag geleisteten Zahlungen.
[neu 11.11.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das muss nicht sein. Die Richter sind unabhängig. Die Begründung des BGH zu den 2,5% ist auch nicht gerade überzeugend. Es ist vielmehr eine riesen Fehlentscheidung zu Gunsten der Banken.
Bei diesem Fall handelte es sich um ein bereits getilgtes Darlehen. Vielleicht handelte es sich um VFE.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielleicht rückt damit die dynamisch-konsensbezogene Betrachtung bei der Berechnung des Gebrauchsvorteils des DN wieder in den Fokus - sozusagen als Ausgleich für die nur 2,5% üBZ auf Seiten der Nutzungen des DG. Mir ist unverständlich, weshalb letztere mit dem sich ändernden Basiszinssatz eine dynamische Komponente haben, der DN bzgl. seines Gebrauchsvorteils sich aber auf einen wenigstens zum Vertragsabschluss gültigen marktüblichen Zinssatz über die ganze Zeit bis zum WR - ja teils sogar darüber hinaus - festhalten soll. Servais erklärt dazu alles.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die nachfolgenden Sätze - im von Timbo eingestellten LG-Beschluss - widerlegen meine Vermutung, dass das Rückabwicklungsschuldverhältnis auch zum Widerrufszeitpunkt endet, weil ja ohne Aufrechnung zum Widerrufszeitpunkt gewisse Ansprüche nicht als erloschen gelten und verzinst werden können:Auch die nachfolgend zitierte Definition von ec tuncNicht gemäß den §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB zu verzinsen sind deshalb solche Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis, die aufgrund der erklärten Aufrechnung gemäß §389 BGB mit Rückwirkung auf den Zeitpunkt als erloschen gelten, in welchem sie erstmals zur Aufrechnung geeignet einander gegenüber gestanden haben. Eine solche Aufrechnungslage hat im vorliegenden Fall erstmals am ---------- bestanden, weil erst mit dem Wirksamwerden des Widerrufs an diesem Tage die gegeneinander zur Aufrechnung gestellten Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis überhaupt entstanden sind (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 41).und ex nuncEx tunc („von Anfang an, von damals an, rückwirkend“) ist die lateinische Bezeichnung für eine Wirkung von einem früheren Zeitpunkt an.
Eine Wirkung ex tunc entfaltet z. B. eine Anfechtung eines anfechtbaren Rechtsgeschäfts nach § 142 Abs. 1 BGB, mit der Folge, dass das Rechtsgeschäft als von Anfang an nichtig anzusehen ist. Juristen kennzeichnen mit dem Begriff ein Ereignis mit Rückwirkung, also ein Ereignis, mit dem die Rechtslage für die Vergangenheit geändert wird und deshalb rückabzuwickeln ist, soweit es bereits ausgeführt wurde.
Demgegenüber wird von ex nunc für „ab jetzt, von nun an“ gesprochen, was lediglich für die Zukunft ein Fortgelten einer Rechtsvorschrift o. Ä. verhindert.lassen ähnliches vermuten.Ist ein Vertrag von Anfang an unwirksam (etwa mangels Geschäftsfähigkeit eines der Beteiligten) oder ist er so zu behandeln (z. B. wegen einer begründeten Anfechtung), kann eine Rückabwicklung u. U. unerwünschte Nebenfolgen haben und enorme praktische Probleme aufwerfen. In diesen Fällen wird unter bestimmten Voraussetzungen trotz anfänglicher Unwirksamkeit der Vertrag solange als wirksam behandelt, bis die Unwirksamkeit erkannt wurde bzw. die Anfechtung ausgesprochen wurde, so dass ihr (entgegen dem Gesetzeswortlaut von § 142 Abs. 1 BGB) faktische ex nunc-Wirkung zukommt.
Nach Wikipedia beendet ex nunc das Vertragsverhältnis ab dem Widerrufszeitpunkt, stellt aber dabei aber den abgelaufenen Teil nicht in Frage. Dennoch wird dieser rückabgewickelt. Das erscheint widersinnig. Hier wurde doch immer wieder gepredigt, dass der Vertrag von Anfang an nichtig sei. Scheinbar ist er es nicht, denn der BGH hat nicht ex tunc sondern ex nunc geschrieben. Wer kann da Klarheit reinbringen? Vermutlich keiner. Ich habe noch kein Urteil gelesen, welches einen klaren Übergang der Verzinsung von §§ 346/357 nach § 812 definiert hat. Bei ex tunc wird offensichtlich nach § 812 rückabgewickelt. Ist der 812er bei ex nunc möglicherweise fehl am Platz?
Warum eiern die Gerichte schon seit Jahren um den heißen Brei herum und bringen immer noch widersprüchliches zu Papier. Auch die Anwälte stochern im Nebel. Warum also, soll ich an mir zweifeln? Warum soll ich mich ärgern, wenn andere meine Beiträge als Quatsch bezeichnen?
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