ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hält der BGH die Sparkassenbelehrungen mit den Fußnoten „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ und „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts“ für korrekt?
... es stimmt, die Aussage des BGH (XI ZR 309/15) zur besagten Sparkassenbelehrung ist deutlich.
Das Augenmerk sollte - aus Darlehensnehmersicht - m.E. auf den Belehrungsabsatz "Finanzierte Geschaefte" gelegt werden. Dieser Absatz war nicht Inhalt der Sparkassenbelehrung, demzufolge auch nicht Gegenstand der Entscheidung des BGH.
Der 5. Zivilsenat des OLG Muenchen erachtet diesen (wie schon LG München I) bei Nichtvorliegen eines verbundenen Geschäfts als Verstoß gegen das Deutlichkeitsgebot, m.E. zu Recht.
Die Entscheidung des BGH (XI ZR 99/16) wiederum ist offenkundig fehlerhaft. Indem der BGH ausführt, die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordere keine Entscheidung des Revisionsgerichts, ist das angesichts der divergierenden Rspr. des OLG München (5. Zivilsenat) zum Absatz "Finanzierte Geschäfte" und der des OLG Düsseldorf (zur Fußnote) schlichtweg unzutreffend.
Der BGH setzt sich zudem in Widerspruch zu seiner Rechtsprechung zum Absatz finanzierte Geschäfte (XI ZR 191/06 vom 24.04.2007; XI ZR 118/08 vom 13.01.2009; XI ZR 501/15 vom 12.07.2016). Nach dieser stellt die Verwendung des Absatzes "Finanzierte Geschäfte" dann einen Verstoss gegen das Deutlichkeitsgebot dar, wenn kein verbundener Vertrag vorliegt. Das OLG HH versuchte in seinr Entscheidung vom 10.02.2016 diese Huerde zu ueberspringen, indem es auf BGH XI ZR 156/08 Rz. 24, 25 verwies. Wenn man nachliest fällt auf, dass es sich um einen Blindverweis handelt.
Also ich habe die Info für folgende Meldung nicht an test.de gegeben. Naja, die Bankenvertreter wissen eh schon längst davon:
Bei test.de müsste man sich ja glatt den Vorwurf der "Lügenpresse" gefallen lassen, wenn man nicht wenigstens bei BGH-Entscheidungen auch über solche zu Ungunsten der Verbraucher berichten würde. Die dortige Berichterstattung ist eh schon ziemlich einseitig, indem aus der instanzgerichtlichen Rechtsprechung fast nur die Erfolge der Verbraucher dargestellt werden. Verbraucher, die sich sich nur dort und nicht auch z. B. hier im Forum informieren, dürften daher ihre Erfolgsaussichten bei einem Widerruf leicht viel zu rosig einschätzen.
Dass test.de verbraucherfreundliche Entscheidungen freudig und bankenfreundliche mit Bedauern und teils mit Unverständnis kommentiert, ist vor dem Hintergrund des satzungsmäßigen Auftrags der Stiftung Warentest nicht zu kritisieren, aber ich denke, die meisten Leser haben den Anspruch, in tatsächlicher Hinsicht "die ganze Wahrheit" zu erfahren und nicht nur den ihnen angenehmen Teil.
Und soweit es sich um in (auch kostenpflichtigen) juristischen Datenbanken veröffentlichte bankenfreundliche Rechtsprechung handelt, sind Bankenvertreter - unabhängig von einem Austausch untereinander - für das Auffinden solcher Entscheidungen wahrlich nicht auf test.de angewiesen, so dass eine sachlich ausgewogene Berichterstattung Verbrauchern nicht zum Nachteil gereicht.
Die Entscheidung des BGH (XI ZR 99/16) wiederum ist offenkundig fehlerhaft. Indem der BGH ausführt, die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordere keine Entscheidung des Revisionsgerichts, ist das angesichts der divergierenden Rspr. des OLG München (5. Zivilsenat) zum Absatz "Finanzierte Geschäfte" und der des OLG Düsseldorf (zur Fußnote) schlichtweg unzutreffend.
Nicht nur die Nichtzulassung der Revision durch ein Berufungsgericht, sondern auch die Zurückweisung der Beschwerde hiergegen durch den BGH kann mit einer Verfassungsbeschwerde angefochten werden. Ob man - den Erfolg der Verfassungsbeschwerde unterstellt - im anschließenden Revisionsverfahren obsiegt, steht freilich auf einem anderen Blatt.
... es stimmt, die Aussage des BGH (XI ZR 309/15) zur besagten Sparkassenbelehrung ist deutlich.
Das Augenmerk sollte - aus Darlehensnehmersicht - m.E. auf den Belehrungsabsatz "Finanzierte Geschaefte" gelegt werden. Dieser Absatz war nicht Inhalt der Sparkassenbelehrung, demzufolge auch nicht Gegenstand der Entscheidung des BGH.
Der 5. Zivilsenat des OLG Muenchen erachtet diesen (wie schon LG München I) bei Nichtvorliegen eines verbundenen Geschäfts als Verstoß gegen das Deutlichkeitsgebot, m.E. zu Recht.
Die Entscheidung des BGH (XI ZR 99/16) wiederum ist offenkundig fehlerhaft. Indem der BGH ausführt, die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordere keine Entscheidung des Revisionsgerichts, ist das angesichts der divergierenden Rspr. des OLG München (5. Zivilsenat) zum Absatz "Finanzierte Geschäfte" und der des OLG Düsseldorf (zur Fußnote) schlichtweg unzutreffend.
Der BGH setzt sich zudem in Widerspruch zu seiner Rechtsprechung zum Absatz finanzierte Geschäfte (XI ZR 191/06 vom 24.04.2007; XI ZR 118/08 vom 13.01.2009; XI ZR 501/15 vom 12.07.2016). Nach dieser stellt die Verwendung des Absatzes "Finanzierte Geschäfte" dann einen Verstoss gegen das Deutlichkeitsgebot dar, wenn kein verbundener Vertrag vorliegt. Das OLG HH versuchte in seinr Entscheidung vom 10.02.2016 diese Huerde zu ueberspringen, indem es auf BGH XI ZR 156/08 Rz. 24, 25 verwies. Wenn man nachliest fällt auf, dass es sich um einen Blindverweis handelt.
VG
Das ist schon stärker Tobak und mittlerweile schlicht nicht mehr nachvollziehbar. Ein Richter am LG Stuttgart hatte im Zusammenhang mit den finanzierten Geschäften - obwohl es darauf gar nicht mehr ankam - z.B. mal angemerkt, dass es aus seiner Sicht schon unzumutbar sei, den Begriff "grundstücksgleiche Rechte" zu klären (der Begriff war in der Musterbelehrung als Begriff gegenüber dem Verbraucher auch gar nicht vorgesehen). Hinzu kommt natürlich noch, dass bei einer kumulierten Verwendung aller Varianten zunächst erst einmal die übliche Finanzierungsvollmacht des Verkäufers dem Wortlaut nach drunter fallen könnte und erst beim Weiterlesen wieder ausgeschlossen wird.
Mir ist völlig unklar, wie der BGH so nonchalant darüber hinweg gehen kann (kein Problembewusstsein, nicht ausreichend vorgetragen oder doch andere Gründe -> wollen nicht?)
Wird nicht sonst auf den Verständnishorizont eines durchschnittlichen Verbrauchers abgestellt? Wer legt den fest, was davon abgedeckt wird? Ich befürchte, dass hier die richterliche Unabhängigkeit zuschlägt und teils zu unverständlichen Resultaten führt. Aber dann sollte diesbezüglich doch wenigstens die Revision zugelassen sein bzw der BGH die NZB annehmen und entweder selbst darüber entscheiden oder die Sache ans OLG zurückgeben. Aber egal, ich kann mir ja wünschen, was ich will...
BGH, 27.09.2016 - XI ZR 309/15 - ist jetzt auch bei dejure.org. Ich setze es mir gleich auf die Merkliste, um mich über Besprechungen, Kommentare etc informieren zu lassen. Vielleicht werde ich ja noch erleuchtet?
Kleine Korrektur des BGH: Beschluss vom 19.09.2016 - XI ZR 564/15:
Tenor
Das Urteil vom 12. Juli 2016 wird gemäß § 319 Abs. 1 ZPO wegen offenbarer Unrichtigkeit dahin berichtigt, dass es im Tenor hinter den Worten "Urteil der 10. Zivilkammer des Landgerichts Nürnberg-Fürth vom" statt
"22. September 2014"
richtig heißen muss:
"27. Oktober 2014 in der Fassung des Beschlusses vom 1. Dezember 2014".
Hallo,
lese hier schon lange mit, um mich über die aktuelle Entwicklung zu informieren. Als Laie in Rechtsangelegenheiten kann/konnte ich noch nichts beitragen.
Habe WRB der Sparkasse mit Fußnoten (Nicht für Fernabsatzgeschäfte, Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts...) mit dem Zusatz zu finanzierten Geschäften. Termin vor LG N-Fü ist in wenigen Wochen.
Der aktuelle Beschluss des BGH ist für mich natürlich nicht so toll. Lagen den beiden Entscheidungen (OLG Celle, OLG Hamburg) definitiv WRBs zugrunde ohne finanzierte Geschäfte? Dann wäre ja noch etwas Hoffnung...
Zur Fussnote "Nicht für Fernsbsatzgeschäfe ". Ich war diese Woche beim LG Köln. Dort ist die 15. Kammer zur Spezialkammer geworden, die fast nur noch Darlehenswiderrufe bearbeiten. Die hervorragend informierte Kammer kannte den hier zitierten BGH Beschluss und meinte dass die Fussnote nicht korrekt ist. Stimmt auch. Aber: Der BGH nimmt m.E doch stets eine 2 stupide Prüfung vor. Wenn man feststellt, dass der Dn richtig über den Fristbeginn belehrt wurde dann wird nicht weiter geprüft. Und zwar unabhängig davon wie falsch die konkrete WRB der Bank ist. Erst wenn nicht richtig belehrt wurde kommt es darauf an ob die verwendete Belehrung dem Muster entspricht. Daher halte ich die zitierte Entscheidung des BGH für richtig und seine -allerdings studentenhafte- Feststellung dass die Gesetzlichkeitsfiktion nicht eingehalten sei , ebenfalls für richtig und doch deutlich. Es kam im zu entscheidenden Fall des BGH aber nicht darauf an. Hat mir bei LG Köln nix genutzt. Denn es war ein Fall widerruf nach Aufhebungsvereinbarung. Hier wird seit den Entscheidungen vom 12.7 nunmehr immer Verwirkung angenommen. OLG Köln ohnehin.
Lagen den beiden Entscheidungen (OLG Celle, OLG Hamburg) definitiv WRBs zugrunde ohne finanzierte Geschäfte? Dann wäre ja noch etwas Hoffnung...
Nein, beim vom Bundesgerichtshof ohne Begründung gebilligtem OLG Hamburg-Urteil lag ein Vertrag mit Belehrung über finanzierte Geschäfte. Die erste Instanz kenne ich allerdings leider nicht, so dass ich den Sachverhalt nicht ganz vollständig kenne.
also ich verstehe deine Ausführungen ehrlich gesagt nur bedingt. Wollte das LG Köln damit zum Ausdrick bringen, dass es die Entscheidung des BGH insoweit für falsch hält??
Mal was anderes: Ich habe gestern von einem Seminar in Frankfurt gehört, bei Frau Dr. Dauber (Mitglied des XI. Senats) zumindest mal auf die Frage der Verzinsung nach Widerruf angedeutet hat, dass der BGH ja schon entschieden habe, dass Zahlungen nach Widerruf nach § 812 BGB zu behandeln sind.
Das könnte man (vorsichtig) so werten, dass der BGH nicht die §§ 346 BGB nicht über den Widerruf hinaus anwendet und dann der DG keinen Vertragszins, sondern nur Nutzungen nach § 818 II BGB verlangen kann,was dann nur die marktüblichen Zinsen sind.
Das wäre (wieder vorsichtig) mal eine sinnvolle Korrektur der OLGs.
Mal was anderes: Ich habe gestern von einem Seminar in Frankfurt gehört, bei Frau Dr. Dauber (Mitglied des XI. Senats) zumindest mal auf die Frage der Verzinsung nach Widerruf angedeutet hat, dass der BGH ja schon entschieden habe, dass Zahlungen nach Widerruf nach § 812 BGB zu behandeln sind.
Das könnte man (vorsichtig) so werten, dass der BGH nicht die §§ 346 BGB nicht über den Widerruf hinaus anwendet und dann der DG keinen Vertragszins, sondern nur Nutzungen nach § 818 II BGB verlangen kann,was dann nur die marktüblichen Zinsen sind.
Das wäre (wieder vorsichtig) mal eine sinnvolle Korrektur der OLGs.
Ich glaube das mal in einem Urteil oder Beschluss des BGH gelesen zu haben, und da stand die Zahlungen nach dem Widerruf soweit welche geleistet wurden wären sie nach dem Bereicherungsrecht zu behandeln. Allerdings ist das eine Weile her und ich finde das Urteil oder Beschluss nicht mehr. Ich bin seit langem auf der Suche danach.
darüber könnte mann vielleicht dieses Urteil BGH von 24. April 2007 XI ZR 17/06
vortragen:
Rand Nr 32
"a) Im Ergebnis zu Recht ist das Berufungsgericht allerdings davonausgegangen, dass für den nach dem Widerruf vom 27. Dezember 2000 entstandenen Rückzahlungsanspruch in Höhe von 8.831,61 € Zinsen nicht unter dem rechtlichen Gesichtspunkt des Nutzungsersatzes nach den Haustürwiderrufsvorschriften (vgl. dazu Senatsurteil BGHZ 152, 331,336 m.w.Nachw.) begehrt werden können. Die Zahlungen erfolgten auf eine nicht mehr bestehende Schuld, da der Darlehensvertrag infolge des Widerrufs unwirksam war. Die Rückabwicklung dieser Leistungen hat daher nach den allgemeinen Vorschriften des Bereicherungsrechts zu erfolgen."
Du meinst wahrscheinlich dieses hier. Das sagt aber nur etwas über die Behandlung der nach dem Widerruf geleisteten Zahlungen aus und nicht darüber, wie die Rückabwicklungsschuld des DN nach Widerruf zu verzinsen ist.
Hallo Sebastian. Das LG Köln ist der Ansicht dass der BGH Fussnoten, die nicht in den Mustern vorgesehen sind, für fehlerhaft erachtet. Dies spielt nach Ansicht des Gerichtes aber nur dann eine Rolle, wenn die WRB fehlerhaft ist, also fehlerhaft über den Beginn der Frist informiert. Das war in der Entscheidung des BGH nicht der Fall. Ich verstehe den Beschluss vom 27.9 so , dass der BGH die WRB für richtig hielt, aber dennoch ausführen wollte- dass die Gesetzlichkeitsfiktion nicht erfüllt ist (wobei es im konkreten Fall gar nicht darauf an kam). Vlt irre ich mich da auch. Ich bin mit dieser Argumentation im Dezember beim OLG Köln. Dort diesmal mit einem Streitwert von 74000 Euro.
Ich glaube das mal in einem Urteil oder Beschluss des BGH gelesen zu haben, und da stand die Zahlungen nach dem Widerruf soweit welche geleistet wurden wären sie nach dem Bereicherungsrecht zu behandeln. Allerdings ist das eine Weile her und ich finde das Urteil oder Beschluss nicht mehr. Ich bin seit langem auf der Suche danach.
Dieses Thema haben wir bereits im März 2016 durchgekaut, hauptsächlich im RAW-Thread. Ich hatte damals die Behauptung aufgestellt, das Rückgewährschuldverhältnis beginne und ende mit dem Widerruf und danach beginnt das Bereicherungsrecht nach § 812.
@Tom120368:
So verstehe ich den BGH-Beschluss nun auch, danke. Aber was genau meinst Du mit "fehlerhaft über den Beginn der Frist informiert"? Fehlerhaft wohl nicht, da abweichend vom Mustertext, sondern im Sinne von "den Verbraucher verwirrend"? Oder noch etwas anderes? Es geht Dir hier nur um den Fristbeginn? Und nicht auch um sonstige Probleme in der WRB/WRI wie z.B. unvollständige Hinweise auf WR-Folgen u.ä.? Sorry, aber ich blicke diesbzgl. momentan nicht ganz durch.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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