ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das OLG Bamberg führt in seinem Urteil 8 U 7/16 v. 28.09.2016 wie folgt aus:
Dort lag aber auch der Fall vor, dass die Sparkasse über "Finanzierte Geschäfte" belehrte... d.h. die dortige Belehrung ist anders zu beurteilen als die vom Beschluss des BGH über die Zurückweisung der NZB.
Sparkasse zu Lübeck AG, Verträge vom 23.01.2007 und vom 14.05.2007
Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht, Urteil vom 20.10.2016
Aktenzeichen: 5 U 62/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Besonderheit: Das Urteil betrifft sämtliche Sparkassen in Schleswig-Holstein. Die Widerrufsbelehrungen, über die das Oberlandesgericht in Schleswig entschieden hat, sind mit nicht entscheidungserheblichen Abweichungen von allen Sparkassen in Schleswig-Holstein verwendet worden. Vor der Entscheidung konnten die Sparkassen in Schleswig-Holstein auf einen Schutz durch „ihr“ Oberlandesgericht setzen. Es hatte zahlreiche Klagen wegen Verwirkung und Rechtsmissbrauch abgewiesen. Nicht mal Rechtsmittel ließen die Richter in Schleswig zu, bis sich auf die Verfassungsbeschwerde eines Betroffenen hin das Bundesverfassungsgericht einschaltete. Nachdem nun auch der Bundesgerichtshof ausführlich erklärt hat, wieso das Widerrufsrecht zumindest bei noch laufenden Krediten regelmäßig nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt ist, haben Kreditwiderrufsklagen jetzt auch in Schleswig-Holstein Erfolg. Die Rückabwicklung nimmt das Oberlandesgericht Schleswig nach den Vorgaben des Bundesgerichtshof vor. Allerdings: Die Kläger haben auf die bei Widerruf noch offene Restschuld weiterhin Nutzungsersat z in Höhe des Vertragszinses zu zahlen. Wie die Richter in Schleswig darauf kommen, bleibt schleierhaft. „Darlehensnehmende haben alle nach Leistungsempfang tatsächlich gezogenen Nutzungen herauszugeben“, heißt es in der Urteilsbegründung lapidar. Dass sich der Wert der Nutzungen auch nach Widerruf nach dem vertraglich viele Jahre zuvor vereinbarten Zinssatz richtet, bleibt unbegründet und erscheint höchst zweifelhaft. Weitere Details zum Verfahren im Bericht auf der Homepage der Rechtsanwälte. Die Revision ist nicht zugelassen; es bleibt noch, sich dagegen beim Bundesgerichtshof zu beschweren, sofern der Wert der Beschwer der jeweiligen Partei über 20 000 Euro liegt.
[neu 03.11.2016]
Sparkasse Südholstein, Verträge vom 24.04.2006 und vom 21.11.2007
Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht, Urteil vom 20.10.2016
Aktenzeichen: 5 U 50/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Besonderheit: Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Besonderheit: Das Urteil betrifft sämtliche Sparkassen in Schleswig-Holstein. Die Widerrufsbelehrungen, über die das Oberlandesgericht in Schleswig entschieden hat, sind mit nicht entscheidungserheblichen Abweichungen von allen Sparkassen in Schleswig-Holstein verwendet worden. Vor der Entscheidung konnten die Sparkassen in Schleswig-Holstein auf einen Schutz durch „ihr“ Oberlandesgericht setzen. Es hatte zahlreiche Klagen wegen Verwirkung und Rechtsmissbrauch abgewiesen. Nicht mal Rechtsmittel ließen die Richter in Schleswig zu, bis sich auf die Verfassungsbeschwerde eines Betroffenen hin das Bundesverfassungsgericht einschaltete. Nachdem nun auch der Bundesgerichtshof ausführlich erklärt hat, wieso das Widerrufsrecht zumindest bei noch laufenden Krediten regelmäßig nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich ausgeübt ist, haben Kreditwiderrufsklagen jetzt auch in Schleswig-Holstein Erfolg. Weitere Details zum Verfahren im Bericht auf der Homepage der Rechtsanwälte.
[neu 03.11.2016]
Zwar gibt es zum 2. Urteil einige (gleichlautende) Berichte im Internet, doch leider keine Hinweise darauf, ob der Sparkasse auch hier nach Widerruf weiterhin Zinsen zustanden mit einem Zinssatz wie vertraglich vereinbart. Allerdings ist dies wohl zu befürchten, denn warum sollte der 5. Senat am gleichen Tag diesbzgl. unterschiedlich urteilen? Oder hätten die Kläger zum 1. Urteil diesbzgl. ggf. mehr vortragen müssen, um dem zu entgehen?
Und noch ein Kommentar (aaO) zu einem krassen Fall von "Selbstjustiz" eines Kreditinstituts:
Baden-Württemberger schrieb am 04.11.2016 um 10:22 Uhr: Schikanen der Sparda B-W
Es wurde hier schon einmal über die Schikanen der Sparda B-W gegenüber Kunden, die von ihrem Recht auf Widerruf Gebrauch machen, berichtet. Auch wir haben ein solches Beispiel:
Nachdem die Sparda in 1. Instanz in allen Punkten unterlegen war, hat sie gegen das Urteil Berufung eingelegt und von unserem Girokonto aus die Überweisung der von der Sparda zu tragenden Gerichtskosten aus der 1. Instanz in Höhe von knapp 5000 Euro veranlasst (!) Da eine Überweisung nur vom Kontoinhaber oder dazu Bevollmächtigten getätigt werden kann, ist das sicherlich bemerkenswert. Tagelange mehrfache Anrufe bei der Sparda-Hotline mit der Aufforderung, dies rückgängig zu machen, brachten nichts, die Kreditabteilung war persönlich nicht zu sprechen. Erst nachdem ich einen letzten Anruf tätigte und mit dem Auftauchen der Polizei wegen Betruges drohte, wurde die Überweisung binnen 10 min rückgängig gemacht. Eine Erklärung, warum die Überweisung von unserem Konto getätigt wurde, haben wir bis heute nicht.
ich muss wirklich mal sagen, dass die Urteile (qualitativ) wirklich immer schlechter werden. Es ist schlicht falsch, wenn der BGH (insoweit zumindest von der Prüfung noch richtig) die Belehrung am Gesetz misst, dann aber den Teil der Widerrufsfolgen an dem Muster zur BGB InfoV. Das ist schlicht Unsinn. Die Belehrung muss dem Gesetz enstprechen. Ob sie den Wortlaut des Musters übernimmt, ist dann im Rahmen der Gesetzlichkeitsfiktion zu prüfen. Das ist (mal abgesehen vom Ergebnis, das mir nicht passt) auch handwerklich ganz, ganz schwach.
Die ganze Sumsumption in Rz 9 ("unbedenklich" und "in Ordnung") würde man einem Jurastudenten um die Ohren hauen.
Frage: was wäre denn bei den WR-Folgen nach Gesetz verkehrt?
2. Frage: in Rz 8, letzter Satz, wird auf ein BGH Urteil aus 2009 Stellung genommen. Es heisst, dass dort "ein Widerrufsrecht nach dem Haustürwiderrufsgesetz zu Gegenstand" streitgegenständlich war.
Was ist denn der Unterschied zwischen Widerrufsrecht nach "Haustürwiderrrufsgesetz" (ich nehme an, Vertragsabschlüsse z.B. zuhause bei Besuch von Außendienstmitarbeitern, Vertretern etc.) und nach "Fernabsatz"?
@ducini
vielen Dank, das habe ich tatsächlich nicht mitbekommen. So langsam weiß man ja wirklich nicht mehr wo vorne und hinten ist bei diesen ganzen unterschiedlichen Entscheidungen und Sichtweisen.
Vielleicht mal einpaar grundsätzliche Worte zum Bankensenat des BGH. Prof. Ellenbergerhält zum Beispiel ein Seminar für Bank- und Kapitalmarktrechtzusammen mit Prof. Mülbert an der Uni Mainz. Prof. Mülbert war derSachverständige der im Bundestag zur Stichtagsklausel sein Votumabgegeben hat (keine Verfassungswidrigkeit, extreme Belastung fürdie Banken kein Verschulden der Banken etc.) Prof. Mülbert hat auchausgeführt, dass keine Nachbelehrung bei abgelösten Verträgenerforderlich sind, da dies keinen Sinn machen würde und den Bankennicht zuzumuten sei. Bemerkenswert ist auch, dass Grüneberg bisher an keiner Entscheidung beteiligt war.
Prof. Ellenbergersitzt in drei Beiräten zu Zeitschriften für Bankrecht. Dies sindausschließlich Zeitschriften für das Finanzwesen.
Ich möchte hierkeine Verschwörungstheorien verbreiten. Jedoch sind angesichts dieknappen ja begründungsarmen Ausführungen zu entscheidenden Stellen(2,5 % in der Rückabwicklung und Fußnote Korrekt) im Gegensatz zuden ellenlangen Ausführungen zu Selbstverständlichkeiten hiergespickt mit Zitaten schon sehr bemerkenswert.
Sollte der Senat,wie hier im Forum aus der mündlichen Verhandlung berichtet, imNovember seine Entscheidung zu abgelösten Verträgen verkünden undVerwirkung den Gerichten nahelegen, dann weiß ich zumindest woherdies kommt. Ich hatte mir als Anwalt von den bisherigen Ausführungenerheblich mehr an Begründungen erhofft und nicht ein „iss so weiliss so“. Dies ist in meinen Augen eine postfaktischeRechtsprechung.
Und zum Thema Verwirkung: Immerhin hatte der XI. ZS noch unter Vorsitz von Nobbe entschieden, dass ein Widerruf nach HausTWG auch vier Jahre nach einer Prolongation nicht verwirkt ist (XI ZR 205/05). Ich kann mir angesichts dieses Hin und Hers keinen Reim drauf machen.
Im Falle des WRJ glaube ich schon länger nicht mehr an eine objektive Rechtsprechung. WRB die weder der Gesetzlichkeitsfiktion noch der Musterbelehrung entspricht wird als rechtswirksam angesehen. Ausserdem wird Verwirkung angenommen bei einem noch lfd. Darlehen wo der WR 6 Jahre nach Abschluss erfolgte. In der mündlichen Verhandlung wird die Belehrung seitens des Richters mit keiner Silbe thematisiert sondern der DN als "Abzocker der Banken" hingestellt und die Dreistigkeit besitzt nach 6 Jahren zu widerrufen. Wenn dir dann auch der Anwalt in der Verhandlung nicht zur Seite steht und nach der Verhandlung über 10% Erlass der VFE mit der Beklagtenseite verhandelt, stellt sich mir die Frage ob es noch sinnvoll ist den nächsten Schritt zu gehen.
Vielleicht mal einpaar grundsätzliche Worte zum Bankensenat des BGH. Prof. Ellenbergerhält zum Beispiel ein Seminar für Bank- und Kapitalmarktrechtzusammen mit Prof. Mülbert an der Uni Mainz. Prof. Mülbert war derSachverständige der im Bundestag zur Stichtagsklausel sein Votumabgegeben hat (keine Verfassungswidrigkeit, extreme Belastung fürdie Banken kein Verschulden der Banken etc.) Prof. Mülbert hat auchausgeführt, dass keine Nachbelehrung bei abgelösten Verträgenerforderlich sind, da dies keinen Sinn machen würde und den Bankennicht zuzumuten sei.
Das würde ich jetzt noch nicht so schwarz sehen. Dass Vertreter der verschiedenen Seiten bei einem solchen Seminar sitzen, ist doch üblich; andernfalls bringen solche Veranstaltungen ja auch nichts.
In dem Bereich, in dem ich zuhause bin, halten sich die oberen Richter aber sehr bedeckt, wenn in ihrem Senat ein Fall zum besprochenen Thema anhängig ist. Dann kommen sie allenfalls auf alte Urteile zurück, aus denen man Hinweise für den aktuellen Fall ableiten kann.
Insofern finde ich es "komischer", dass Dr. Ellenberger sich dem diesem Finanz Colloquium Heidelberg zu einem Vortrag über die aktuelle Rechtsprechung zu den Darlehensverträgen hat verpflichten lassen. Leider habe ich noch von keinem etwas über seine Äußerungen dort gehört, aber bei der Anzahl der Fälle, die in der Pipeline sind, frage ich mich, wie er das hinbekommen hat.
der Beschluss des BGH vom 27.09.2016 - XI ZR 309/15 - verschlaegt bei objektiver Betrachtung durchaus den Atem, ebenso der Beschluss - XI ZR 99/16. Mangels (sachlicher/argumentativer) Begründung sind beide Entscheidungen nicht nachvollziehbar.
Es hilft nichts, es durfte nun darum gehen, in einem Verfahren die Zulassung der Revision anzustreben.
Gibt es in den Urteilen zum Wertersatz mit Vertragszins nach Widerruf eigentlich auch Begründungen? Oder sind die eher begründungslos, den Eindruck habe ich.
Macht es bei dieser Entwicklung nicht Sinn, den Klagepunkt nach Schadensersatz (auf Grund der Verweigerung der Umsetzung des Widerufes), ausdrücklich mit hineinzunehmen? Das heißt, dass die Bank alle Schäden, insbesondere erhöhte Zinsschäden, zu erstatten hat?
Dann müssen die Richter ihre Abweisung wenigstens begründen.
Der BGH macht mir ja Spaß. Da gründe ich extra nen Thread für die "Nicht für Fernabsatzgeschäfte"-Belehrung und am nächsten Tag wird sie "zerstört". Bleibt tatsächlich noch spannend ob es was bzgl. "Finanzierte Geschäfte" zu hören gibt. Aber ich werde den WRJ wohl bis auf weiteres beerdigen. Auf einen Vergleich mit 10% Rabatt auf VFE kann ich verzichten.
Schönes Wochenende!
thejoker
Also ich habe die Info für folgende Meldung nicht an test.de gegeben. Naja, die Bankenvertreter wissen eh schon längst davon:
04.11.2016 Schlechte Nachrichten aus Karlsruhe: Der Bundesgerichtshof hält die Sparkassenbelehrungen mit den Fußnoten „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ und „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts“ für korrekt. Heute wurde bekannt: Er lehnte die Nichtzulassungsbeschwerden von zwei Klägern ab, die vor den Oberlandesgerichten Celle und Hamburg gescheitert waren (Beschlüsse vom 27.09.2016, Aktenzeichen: XI ZR 309/15 und XI ZR 99/16). Einen der Beschlüsse begründet der Bundesgerichtshof zumindest kurz. Quintessenz: Die Begründung für die Abweisung der Klage – Übereinstimmung mit der gesetzlichen Musterbelehrung – war zwar falsch, sie hätte aber gleichwohl abgewiesen müssen, weil die Belehrung korrekt war. Insbesondere sei die Formulierung der Belehrung, wonach der Fristlauf schon mit Aushändigung des Vertragsantrags des Darlehensgebers beginne, nicht missverständlich, wenn folge: „jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist“ folge. Der Irrtum, dass die Frist zwar nur bei Aushändigung des Originals seines Antrags, aber auch schon mit der Aushändigung einer Abschrift des Antrags des Darlehensgebers anlaufen könne, sei dann nicht möglich. Die Fußnoten seien unbedenklich, erklärt der Bundesgerichtshof lapidar und ohne weitere Begründung.
Dass der BGH diese Belehrungen für korrekt hält, habe ich so aber nicht verstanden - siehe mein Beitrag dazu:
Zitat von eugh
Aber RN 10 ist doch wesentlich:
Es besteht deshalb unbeschadet des Umstands, dass die tragende Begründung des Berufungsgerichts - für den Erhalt der Gesetzlichkeitsfiktion unschädliche Abweichung vom Muster - nicht richtig ist, kein Anlass, die Revision zuzulassen.
Gut, ducnici hatte ja darauf geantwortet; ggf. habe ich Deine Erklärung dazu missverstanden.
Also nochmal die konkrete Frage:
Hält der BGH die Sparkassenbelehrungen mit den Fußnoten „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ und „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäfts“ für korrekt?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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