ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das OLG Koblenz (OLG Koblenz, Urteil vom 28.03.2012, Az.: 9 U 1166/11) stellte klar, dass ein Verbraucher auch bei einem Abänderungsvertrag, wie bei einem Erstvertrag schutzwürdig sei, so dass wiederum ein neues Widerrufsrecht besteht.
Gibt es noch weitere Urteile dazu?
Wenn das herrschende Auffassung ist, bin ich gar nicht belehrt worden. Hatte einen Änderungsvertrag ohne Belehrung noch vor Valutierung des Darlehens.
Spannend ist, ob damit auch eine Konsequenz bei der Verwirkung eintritt.
@okerke: Danke, das ist in der Tat ein sehr interessanter Punkt. Was wohl die "Verbraucher-Anwälte" darüber denken?
@sebkoch (und andere): Meinst Du, dass hier ein weiterer Angriffspunkt bestehen könnte?
A propos sebkoch: Es gibt Neues von gestern von ihm (danke!) bei test.de:
Sparda-Bank Hessen eG, Vertrag von 20.02.2010
Landgericht Gießen, Urteil vom 24.07.2015
Aktenzeichen: 3 O 175/15
Oberlandesgericht Frankfurt/Main, Urteil vom 12.10.2016
Aktenzeichen: 19 U 192/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Sebastian Koch, Bad Nauheim
Besonderheit: Die Bank hatte eine Belehrung verwendet, wonach die Widerrufsfrist unter Umständen zu laufen beginnt, sobald Verbraucher „eine Abschrift (...) des Vertragsantrags“ erhalten. Das ermögliche Verbrauchern nicht, den Fristbeginn eindeutig zu bestimmen, urteilte das Landgericht Gießen; Verbraucher könnten nicht erkennen, dass es auf die von Verbrauchern abgegebene Vertragserklärung und nicht etwa auf den Erhalt von der Bank übermittelter Unterlagen ankommt. Maßgeblich sei allein die objektiv falsche Belehrung, heißt es in der Urteilsbegründung unter Berufung auf ältere Urteile des Bundesgerichtshofs. Da die Kläger den Vertrag in einer Filiale der Bank unterzeichnet hatten, war im konkreten Fall kein Missverständnis möglich und hätten die Kläger aufgrund der abstrakt falschen Belehrung den Beginn ihrer Widerrufsfrist im konkreten Fall korrekt erkennen können. Das Oberlandesgericht Frankfurt bestätigte die Verurteilung der Bank. Insbesondere sei das Widerrufsrecht weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt, urteilte der Senat, der bisher zahlreiche Kreditwiderrufsklagen wegen Verwirkung und Rechtsmissbrauch hatte scheitern lassen, unter Berufung auf die Urteile des Bundesgerichtshofs von 12.07.2016. Die Kläger hatten nur die Feststellung beantragt, dass der Kreditvertrag durch den Widerruf unwirksam geworden ist. Wie er rückabzuwickeln ist, war nicht Thema. Die Revision ist nicht zugelassen. Die Bank kann dagegen allerdings noch Beschwerde einlegen und den Fall so doch noch vor den Bundesgerichtshof bringen.
[neu 01.11.2016]
Auch diese Info leite ich an dejure zwecks Eintrag und Verlinkung weiter.
Belehrungspflichtig ist es nach BGH nur, wenn das Kapitalnutzungsrecht begründet oder (schon umstritten) geändert wird. Das sehe ich bei der Änderung des Tilgungssatzes nicht und selbst wenn, bringt der Widerruf der Tilgungssatzänderung auch nichts, denn den Vertrag würde das im Grundsatz nicht tangieren.
Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb man nicht von einem neuen Kapitalnutzungsrecht sprechen kann, wenn neue Konditionen vereinbart wurden. Kannst das bitte jemand kurz anreißen? Vielen Dank!
Belehrungspflichtig ist es nach BGH nur, wenn das Kapitalnutzungsrecht begründet oder (schon umstritten) geändert wird. Das sehe ich bei der Änderung des Tilgungssatzes nicht und selbst wenn, bringt der Widerruf der Tilgungssatzänderung auch nichts, denn den Vertrag würde das im Grundsatz nicht tangieren.
Die Erklärung kann ich nachvollziehen. Was meinst Du, Sebastian, zu folgender Änderung: Hauptvertrag mit Belehrung: DN=beide Ehegatten, Änderungsvereinbarung ohne neue Belehrung (vor Valutierung des Darlehens): nur noch Ehemann als DN.
Wenn man unterstellt, dass mit dem Erstvertrag beide Ehegatten schon anspruchsberechtigt für die Kapitalüberlassung waren, ist kein neuer Anspruch hinzugekommen, sondern nur ein Berechtigter entfallen.
Wirtschaftlich ist es aber etwas anderes, weil hiernach die Pflichten der DN-Seite auf einen Schuldner konzentriert werden.
Belehrungspflichtig ist es nach BGH nur, wenn das Kapitalnutzungsrecht begründet oder (schon umstritten) geändert wird. Das sehe ich bei der Änderung des Tilgungssatzes nicht und selbst wenn, bringt der Widerruf der Tilgungssatzänderung auch nichts, denn den Vertrag würde das im Grundsatz nicht tangieren.
Dh der DG kann eine willkürlich gestaltete WRB mitgeben bzw. darauf verzichten ohne Konsequenzen zu befürchten, zB auf die Informationspflichten zum Fernabsatz verzichten obwohl der ursprüngliche DV im Fernabsatz abgeschlossen wurde. Der Inhalt, äussere Gestaltung spielt keine Rolle.
Ich komme nochmal zurück auf die marktübliche Verzinsung.
Ich habe die Statistik der Bundesbank für Wohnungsbaukredite mit einer Zinsbindung bis 10 Jahre von 1982 bis 2003 zusammen gestellt, und habe daraus die Spanne (Max-Min) berechnet. Diese Daten habe ich in zwei Diagramme zusammengefasst einmal Absolut und einmal relativ.
Aus den Diagrammen wird ersichtlich, dass die Spanne sich immer erhöht hat wenn eine Zinsbewegung gab. Ansonsten lag die relative Spanne im Schnitt bei 10%. Die Spitzen an der Zinsspanne im Diagramm sind immer zu sehen wenn die Zinsen entweder gestiegen oder gefallen sind. Das ist auch normal weil durch die Zinsveränderung innerhalb des Monats die Spanne grösser wurde. Unglücklicherweise sind die Zinsen gerade im Jahr 2003, die immer wieder von Richtern als Maßstab genommen werden gesunken und dadurch wurde die Spanne immer grösser. Anfang des Monats waren die Zinsen höher und ende des Monats sind sie gesunken. Das ergibt bei der Statistik eine grössere Spanne. Schaut man sich aber den Durchschnitt an, dann lag die Relative Spanne Max-Min bei 10%. Also der maximale Wert ist 10% höher als der Minimale Wert. Das würde bedeuten+-5% vom Mittelwert. Bei einem Zinssatz von 5% wären es +-0,25 Prozentpunkte.
Ich weis es ist wieder eine Kurvendiskussion, aber der Beweis, dass sich die Richter irren.
Weiterer Fehler: Diese Spannen gibt es ja für die Jahre ab 2003 gar nicht mehr. Sich ein Jahr aus der Vergangenheit die ja mit dem Abschlussjahr des Kredits nichts zu tun hat und teilweise 8 Jahre zurückliegt auszusuchen die fälschlicherweise für die Bank spricht und als Maßstab anzusetzen entbehrt meiner Meinung nach jeder Grundlage und Rechtsgedanke.
Das ist Pippi Langstrumpf Prinzip die manche Gerichte verfolgen: Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt.
Großes Kino - vielen Dank für Deine Arbeit, LGSaar, und die anschauliche Darstellung und Erläuterungen. Aber sag mir doch bitte nochmal, weshalb es seit 2003 keine entsprechenden Daten mehr gibt und in welchen Entscheidungen (1-2 Beispiele reichen aus) damit (fälschlicherweise) argumentiert wurde bei Darlehensverträgen, die erst nach 2003 abgeschlossen wurden. Nochmals herzlichen Dank!
PS: Schick das doch einmal an Prof. Wehrt und bitte ihn um seine Meinung dazu!
Großes Kino - vielen Dank für Deine Arbeit, LGSaar, und die anschauliche Darstellung und Erläuterungen. Aber sag mir doch bitte nochmal, weshalb es seit 2003 keine entsprechenden Daten mehr gibt und in welchen Entscheidungen (1-2 Beispiele reichen aus) damit (fälschlicherweise) argumentiert wurde bei Darlehensverträgen, die erst nach 2003 abgeschlossen wurden. Nochmals herzlichen Dank!
PS: Schick das doch einmal an Prof. Wehrt und bitte ihn um seine Meinung dazu!
Das ist kein Kino. Das ist die Wahrheit. Die interessiert aber unsere Gericht doch nicht. Unsere Gerichte glauben an Vermutungen, Erscheinungen und Spiegelungen. Wenn man sich aber mit Vermutungen und Spiegelungen beschäftigt dann wird man oft verblendet und sieht die Wahrheit nicht mehr. Wir haben leider mit Banken zu tun. Die sind meister der Verblendung und Vernebelung. Das ist alles Magie.
Prof. Wehrt braucht keine Unterstützung von mir. Er weis das.
Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb man nicht von einem neuen Kapitalnutzungsrecht sprechen kann, wenn neue Konditionen vereinbart wurden. Kannst das bitte jemand kurz anreißen? Vielen Dank!
1. Fall: Ein Immodarlehen hätte bei Konditionen von z.B. 2% Zinsen und 2% Tilgung eine Laufzeit von ca. 35 Jahren bis zur vollständigen Tilgung. Das Kapitalnutzungsrecht wäre von vorn herein mit ca. 35 Jahren vereinbart.
2. Fall: Genauso gut könnte aber auch ein Darlehen mit z.B. 1% Zinsen und 3% Tilgung mit der Einschränkung, dass der Zinssatz jeweils nach Ablauf von 10 Jahren an die dann aktuelle Marktsituation angepasst werden soll, vereinbart werden. Es wäre auch in diesem Fall mit dem ursprünglichen DV ein Kapitalnutzungsrecht bis zur vollständigen Tilgung eingeräumt worden. Einziger Unterschied zum 1. Fall: Der genaue Kapitalnutzungszeitraum steht bei Abschluss des DV noch nicht fest. (unechte Abschnittsfinanzierung)
3. Fall: Konditionsannahme wie im 2. Fall mit der Einschränkung, dass nach Ablauf von 10 Jahren die gesamte verbliebene Restschuld zur Rückzahlung fällig sei. Es wird also von vorn herein ein Kapitalnutzungsrecht von lediglich 10 Jahren eingeräumt. Selbstverständlich sind die Parteien nach Ablauf von 10 J. frei in Höhe der Restschuld ein neues Darlehen zu dann frei zu vereinbarenden Konditionen einzugehen. Der DN hat darauf aber keinem Rechtsanspruch und muss sich ggf. darauf einstellen, dass er die Restschuld am Ende der Zinsbindung zurückzuzahlen hat. Ein neues Kapitalnutzungsrecht wird begründet, wenn der DG - entgegen der ursprünglichen Vereinbarung - auf die sofortige Rückzahlung verzichtet und ein neues Darlehen gewährt. (echte Abschnittsfinanzierung)
Obwohl sowohl im 2. Fall als auch in 3. Fall neue Konditionen vereinbart werden, liegt der einscheidende Unterschied zwischen Fall 2 und Fall 3 darin, dass der DG im 2. Fall nicht frei ist sein Kapital nach Ablauf der Zinsfestschreibung zurückzufordern und somit auch kein neues Kapitalnutzungsrecht mehr begründet werden kann.
@LGSaar:
Mit "Großes Kino" brachte ich meine Bewunderung Deiner Arbeit und Deines Durchblicks zum Ausdruck.
Und mit Prof. Wehrt meinte ich nicht, dass er Deine Hilfe benötigt, sondern dass sein Feedback dazu evtl. hilfreich sein könnte.
weiß jemand ob es bereits ein Verfahren beim BGH zur Sparkassenbelehrung Fassung Juli 2008 "nicht für Fernabsatzgeschäfte" gibt? Unter anderem hatte ja das OLG Düsseldorf im Mai 2016 die Revision zugelassen. Ich kann aber leider nirgends etwas dazu finden.
Ich habe jetzt mal einen eigenen Thread für die Sparkassenbelehrung Fassung Jul
Juli 2008 eröffnet. Hier geht so viel zum Thema Steuer, RSV, VW-Abgasskandal usw. ich verliere den Überblick :-)
Das OLG-Schleswig-Urteil & ein weiteres hatten Hahn Rechtsanwälte erstritten; stehen beide jetzt in der test.de-Liste. Die Verzinsung mit dem vereinbarten Satz über den Widerruf hinaus halten die auch nicht für richtig...
ich habe heute Post von der ING DiBa bekommen mit Zugangsdaten zum Internet- und Telefonbanking, Vertrag zum Telefonbankung, sowie mit Widerrufsbelehrung. Beantragt habe ich derartiges natürlich nicht, in der Widerrufsbelehrung steht drin: "Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angaben von Gründen mittels einer eindeutigen Erklärung widerrufen ..."
Ich finde es etwas merkwürdig und habe bei der Bank unter der angegebenen Telefonnummer nachgefragt. Die Frau wusste auch nicht warum, meinte zuerst ich hätte einen neuen Vertrag aus 2016 ... Dann hat sie mich 2 x weggelegt und nachgelesen, es aber auch nicht verstanden und mich dann an die Baukreditabteilung weitergeleitet. Dort wusste man sofort Bescheid und meinte, dass alle Kunden so etwas bekommen, weil wenn Kunden Fragen haben müssten sie Ihre PIN angeben ... Bisher war das noch nie nötig.
Ist es besser, auf das Schreiben zu reagieren und auf den bereits bestehenden Widerruf zu verweisen?
Habt Ihr, sofern Ihr bei der ING DiBa seid, auch derartiges bekommen?
Kann das Benutzen des Internetbankings und das nicht Widersprechen des Vertrages dazu führen, dass man sich in der Folge mit dem Vertrag einverstanden erklärt?
Interessant ist im Übrigen der Punkt 20: "Es gibt keine vertragliche Gerichtsstandsklausel."
Ich habe mir noch mal meinen Kreditvertrag angeschaut und festgestellt, dass hier noch "Geschäftsbedingungen für Immobilienfinanzierung" angetackert sind. Auf Seite 1 (von 7) steht in der Rubrik "Informationen über die Besonderheiten des Fernabsatzes" ebenfalls: "Es gibt keine vertragliche Gerichtsstandsklausel."
Könnte man damit nicht auch begründen, dass der Kreditnehmer die Wahl hat am Wohnort oder am Bankenort zu klagen?
Ich habe jetzt mal einen eigenen Thread für die Sparkassenbelehrung Fassung Jul
Juli 2008 eröffnet. Hier geht so viel zum Thema Steuer, RSV, VW-Abgasskandal usw. ich verliere den Überblick :-)
Ich hoffe, dass der eine Beitrag zu VW nicht ausschlaggebend war. Viel Erfolg, ggf. melden sich in Deinem Extra-Thread noch Leute, die zu dieser Konstellation etwas beitragen können.
Allerdings bezweifle ich, dass es Sinn macht, für jede Kombination aus Kreditinstitut, Jahr und Monat des Vertragsabschlusses und ggf. noch zusätzlich die WRB/WRI einen jeweiligen extra Thread aufzumachen.
ich habe heute Post von der ING DiBa bekommen mit Zugangsdaten zum Internet- und Telefonbanking, Vertrag zum Telefonbankung, sowie mit Widerrufsbelehrung. Beantragt habe ich derartiges natürlich nicht, in der Widerrufsbelehrung steht drin: "Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angaben von Gründen mittels einer eindeutigen Erklärung widerrufen ..."
Ich finde es etwas merkwürdig und habe bei der Bank unter der angegebenen Telefonnummer nachgefragt. Die Frau wusste auch nicht warum, meinte zuerst ich hätte einen neuen Vertrag aus 2016 ... Dann hat sie mich 2 x weggelegt und nachgelesen, es aber auch nicht verstanden und mich dann an die Baukreditabteilung weitergeleitet. Dort wusste man sofort Bescheid und meinte, dass alle Kunden so etwas bekommen, weil wenn Kunden Fragen haben müssten sie Ihre PIN angeben ... Bisher war das noch nie nötig.
Ich vermute mal, dass das nur Kunden betrifft, die bisher ausschließlich eine schon länger laufende Baufinanzierung, aber kein Girokonto, Tagesgeldkonto, Depot etc. bei der DiBa unterhalten. Wer eines dieser Konten eröffnet erhält seit vielen Jahren automatisch die Zugangsdaten für das Internetbanking und hat damit auch begrenzten Zugriff auf das Baufinanzierungskonto. Ich kann schon seit mindestens 2 Jahren im Wege des Internetbankings das Baufinanzierungskonto einsehen und Kontoauszüge abrufen, aber natürlich keine belastenden Transaktionen veranlassen.
Zitat von Aikido
Ist es besser, auf das Schreiben zu reagieren und auf den bereits bestehenden Widerruf zu verweisen?
Habt Ihr, sofern Ihr bei der ING DiBa seid, auch derartiges bekommen?
Kann das Benutzen des Internetbankings und das nicht Widersprechen des Vertrages dazu führen, dass man sich in der Folge mit dem Vertrag einverstanden erklärt?
Nein, habe ich nicht bekommen. Habe allerdings auch schon seit Jahren über mein Girokonto Zugang zum Internetbanking.
Sorge, dass es sich hierbei um die Nachbelehrung zur fehlerhaften WRB der Baufinanzierung handeln könnte, hätte ich nicht. Dazu bedürfte es nach der Rechtsprechung des BGH eines deutlichen Hinweises, dass es sich um eine Nachbelehrung zu einer fehlerhaften WRB handelt.
Zitat von Aikido
Interessant ist im Übrigen der Punkt 20: "Es gibt keine vertragliche Gerichtsstandsklausel."
Ich habe mir noch mal meinen Kreditvertrag angeschaut und festgestellt, dass hier noch "Geschäftsbedingungen für Immobilienfinanzierung" angetackert sind. Auf Seite 1 (von 7) steht in der Rubrik "Informationen über die Besonderheiten des Fernabsatzes" ebenfalls: "Es gibt keine vertragliche Gerichtsstandsklausel."
Die Betonung liegt auf "vertragliche". Das stellt eigentlich nur eine Beschreibung der nicht abdingbaren gesetzlichen Regelung dar, da Gerichtsstandsklauseln Verbrauchern gegenüber unwirksam wären. Üblich sind sie dagegen unter Kaufleuten.
Zitat von Aikido
Könnte man damit nicht auch begründen, dass der Kreditnehmer die Wahl hat am Wohnort oder am Bankenort zu klagen?
Nein, das könnte man nicht. Für Klagen des Verbrauchers, wie in WR-Fällen üblich, ist gemäß § 17 ZPO der Sitz des Unternehmers Gerichtsstand, wenn nicht ausnahmsweise ein ausschließlicher Gerichtsstand gegeben ist.
Großes Kino - vielen Dank für Deine Arbeit, LGSaar, und die anschauliche Darstellung und Erläuterungen. Aber sag mir doch bitte nochmal, weshalb es seit 2003 keine entsprechenden Daten mehr gibt und in welchen Entscheidungen (1-2 Beispiele reichen aus) damit (fälschlicherweise) argumentiert wurde bei Darlehensverträgen, die erst nach 2003 abgeschlossen wurden. Nochmals herzlichen Dank!
PS: Schick das doch einmal an Prof. Wehrt und bitte ihn um seine Meinung dazu!
Ab Juli 2003 ist keine Streubreite der Zinssätze mehr verfügbar, weil die Deutsche Bundesbank im Jahre 2003 die Zinsstatistik nach europäischen Vorgaben auf die MFI-Zinsstatistik umgestellt hat (s. hier).
Hinsichtlich der erfragten Entscheidungen zur Marktüblichkeit von Zinssätzen bis 1 Prozentpunkt über der Obergrenze der Streubreite bzw. über dem ausgewiesenen Durchschnittszinssatz der MFI-Zinsstatistik sei - beschränkt auf veröffentlichte OLG-Entscheidungen - verwiesen auf:
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von okerke
usw. ich verliere den Überblick :-)
Viel Erfolg, ggf. melden sich in Deinem Extra-Thread noch Leute, die zu dieser Konstellation etwas beitragen können.
Zitieren
Erste
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
