ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nein, weil bei Kapitalerträgen die Werbungskosten mit dem Sparerfreibetrag (801/1602€) abgegolten sind.[/LIST]
Die Aufwendungen sind nicht abzugsfähig. Hat aber nichts mit dem Sparerfreibetrag zu tun, sondern kommt daher, weil bei der Abgeltungssteuer nur auf die Einnahmen abgestellt wird. Es gibt eine Ausnahme, aber das wird nicht in Frage kommen.
@fighting lawyer #17334 - OLG Schleswig v. 06.10.2016 (5 U 72/16) - Revision zugelassen. Wenn man sich die Urteilsbegründung durchliest, dann ist der Widerruf doch bei abgelösten und erledigten Darlehen überhaupt nicht mehr möglich. Lt. OLG sind sowohl Zeit- als auch Umstandsmoment bei alten abgelösten Darlehen gegeben. Und nun? Dem OLG Schleswig werden andere LG/ OLG`s mit Sicherheit für die Bankenlobby folgen. Steine statt Brott wird mal wieder Wirklichkeit. So blutet man Kläger finanziell problemlos aus.
Wg. (marc33 - #17341) der Einkünfte aus Kapitavermögen - ohne hier ein neues Fass aufzumachen: Bis 2008 war das doch anders. Viele Darlehen betreffen auch Zeiträume vor 2008. Ist denn allein nur das Jahr des Zuflusses interessant und die Entstehung des Zuflusses nicht?
Bei Einkünften aus Kapitalvermögen gilt nur das Zuflussprinzip. Da lässt sich nichts machen mit einer Argumentation, es seien auch Zinsen für die Jahre 2007 und früher.
@fighting lawyer #17334 - OLG Schleswig v. 06.10.2016 (5 U 72/16) - Revision zugelassen. Wenn man sich die Urteilsbegründung durchliest, dann ist der Widerruf doch bei abgelösten und erledigten Darlehen überhaupt nicht mehr möglich. Lt. OLG sind sowohl Zeit- als auch Umstandsmoment bei alten abgelösten Darlehen gegeben. Und nun? Dem OLG Schleswig werden andere LG/ OLG`s mit Sicherheit für die Bankenlobby folgen. Steine statt Brott wird mal wieder Wirklichkeit. So blutet man Kläger finanziell problemlos aus.
Wir warten auf das schriftliche Urteil des BGH zur Entscheidung vom 10. Oktober. Soll Ende Nov kommen.
Den Fall findest Du bei der Testurteilsliste, BW Bank. Es war ein mit VFE abgelöstes Darlehen und späterem Widerruf. Die Verhandlung drehte sich hauptsächlich um die Verwirkung.
Werde ich mir mal genau durchlesen. Habe den Fall einer Bekannten in einem anderen Thread (der auch hier passen würde - sind halt Verbraucherdarlehen ohne grundpfandrechtliche Besicherungen) gepostet (Widerrufsjoker-(keine) Verwirkung - ##110-112). Selbst der Ombudsmann Versicherungen hat bei sämtlichen Darlehen auf § 242 verwiesen (Verwirkung) und zu Gunsten der Bank entschieden. Die Beschwerden können beim Ombudsmann lt. Satzung nach einem Schiedsspruch nicht mehr neu aufgenommen werden. Da interessiert eine neue Rechtslage (BGH aus dem Juli 2016 ... 564/... und 501/...) überhaupt nicht. Auch der Beitrag von fighting lawyer (OLG Schleswig v. 06.10.016, 5U 72/16) macht da wenig Hoffnung.
Fairerweise sollte das gesamte Rückgewährschuldverhältnis in Betracht gezogen werden. Die Darlehenssumme und die Raten werden 1:1 erstattet. Bleiben die Nutzungen über.
Beispiel:
50.000 € Nutzungen für die Bank
25.000 € Nutzungen für den DN
Bleibt auf Seiten des DN ein Saldo von - (minus!!!) 25.000 €. Warum sollte da Kapitalertragssteuer anfallen?
Bleibt auf Seiten des DN ein Saldo von - (minus!!!) 25.000 €. Warum sollte da Kapitalertragssteuer anfallen?
Grüße
Tom
Es werden leider nicht nur die Salden besteuert, sondern beide Zahlungseffekte gesondert betrachtet. Die Nutzung zugunsten des DN ist (sehr wahrscheinlich) Einnahme aus Kapitalvermögen und der andere Strang der Darlehenszins.
Vollends verwirrend ist dann schließlich, dass das OLG Stuttgart sich anscheinend nicht nach den BGH-Entscheidungen richtet,
wie ich hier : https://www.anwalt.de/rechtstipps/za...en_078237.html
gefunden habe, wurden nach der 5% BGH Entscheidung nur 2,5% zugesprochen.
Wenn man mehr als 2,5% oder als 5% haben möchte, muss man dem Gericht ja erklären, warum die Bank höhere Nutzungen
ziehen konnte. Welche "Beweise" sind denn bislang da vor Gericht gewürdigt worden.
- Gebührenverzeichnisse mit z.B. Überziehungszinsen => super, die sind ja beliebig hoch....
- Zinsberechnung mit den Daten aus den Geschäftsberichten der Bank (Forderungen an Kreditinstitute,
Kunden, Zinserträge) und daraus den Zinssatz berechnen. Hab ich mal für meine Bank, die BW-Bank gemacht, siehe bwbankzinsen.zip
und komme auf Zinsen zwischen 2,1% und 5,6%, im Schnitt 2008-2016 aber durchschnittlich deutlich über 2,5%, aber unter 5%
Leider weiss ich nicht, wie man den LGSaar Rechner damit füttert, geht das ?
- im LGSaar Rechner gibt es ausserdem ein Feld, wo Bankbilanzwerte (Bilanzsumme, Zinsertrag, etc.=) eingegeben werden
ich verstehe leider nicht was da in der Tabelle unterhalb berechnet wird und wie man dies im eigentlichen Rechner verwendet.
- Gibt es sonst irgendwelche sinnvoll-kreative Vorschläge, die auch ein Richter nachvollziehen kann ?
Es geht gegen die BW Bank und erstinstanzlich vor dem LG Stuttgart und darum, dass
ich gerade einige Rechnungen bez. eines Vergleichsvorschlags anstelle. Es macht bei mir
über 20T€ Unterschied, ob ich mit 2,5% oder 5% rechne und für einen Vergleich
wäre es halt gut zu wissen, was die Stuttgarter Richter erstinstanzlich und zweitinstanzlich
da typischerweise ansetzen. Oder ist 2,5%=BGH letzter Stand im Ländle der unumstößliche Normwert ??
Wie jedoch erwartet, gefällt mir die Rückrechnung des Darlehens der Bank gar nicht. Erst mal grob, einen genaueren Beitrag werde ich unter dem Thema Rückrechnung einstellen: einbehaltenes Disagio wurde behandelt wie ausgezahlt, die ausgezahlte Kreditsumme wurde in voller Höhe über die ganze Zeit verzinst, Kapitalertragssteuer wurde abgezogen, meine Zahlungen wurden mit 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz verzinst, der Anspruch der Bank gegen mich nach Widerruf wurde ebenfalls mit 2,5 Prozentpunkten verzinst (was ich sogar akzeptiert hätte). Letztendlich will die Bank mehr als die reguläre Restschuld von mir, obwohl die gezahlten Raten nach Widerruf ebenfalls voll auf die Tilgung angerechnet wurden.
Nun ist die Frage: wie reagieren? Ich habe eine Anschlussfinanzierung, die die geforderte Summe abdeckt.
Da Du jetzt die Bestätigung des Widerufes plus Abrechnung bekommen hast, müsste doch jetzt die 4-Wochen Frist laufen. Ich würde jetzt die neue Bank fragen, ob sie in die alte (jetzige) Grundschuld eintreten und dann deine jetzige Bank um eine Abtretungsbescheinigung bitten. Das ist der einfachste und günstigste Weg bei einer Umschuldung. Ein Tag bevor das Geld überwiesen wird, kannst Du dann ja der Bank Deine Abrechnung zusenden und mitteilen, dass die Zahlung unter Vorbehalt erfolgt.
Da Du jetzt die Bestätigung des Widerufes plus Abrechnung bekommen hast, müsste doch jetzt die 4-Wochen Frist laufen. Ich würde jetzt die neue Bank fragen, ob sie in die alte (jetzige) Grundschuld eintreten und dann deine jetzige Bank um eine Abtretungsbescheinigung bitten. Das ist der einfachste und günstigste Weg bei einer Umschuldung. Ein Tag bevor das Geld überwiesen wird, kannst Du dann ja der Bank Deine Abrechnung zusenden und mitteilen, dass die Zahlung unter Vorbehalt erfolgt.
Es wäre der einfachste Weg
Ja, die Frist läuft jetzt und danke, das ist offensichtlich der einfachste und sicherste Weg. Ich habe in der kommenden Woche einen Termin bei der neuen Bank, da werde ich bitten, dass man mich vor der Zahlung informiert und dann den Vorbehalt der Zahlung erklären. Dann müsste die neue Bank ja bereits schon die Grundschuld abgetreten bekommen haben und dann kann da nichts mehr passieren.
Ja, die Frist läuft jetzt und danke, das ist offensichtlich der einfachste und sicherste Weg. Ich habe in der kommenden Woche einen Termin bei der neuen Bank, da werde ich bitten, dass man mich vor der Zahlung informiert und dann den Vorbehalt der Zahlung erklären. Dann müsste die neue Bank ja bereits schon die Grundschuld abgetreten bekommen haben und dann kann da nichts mehr passieren.
Du wirst dann ja bestimmt auch den Tag der Überweisung selber ansagen können.
Die Frage wäre höchstens noch, wie bindend so eine Abtretungserklärung (der ersten Bank) ist.
Aber warum sollte eine Bank gegen die Geldannahme sein, eine Verweigerung würde ja sicherlich den Annahmeverzug und etwaige Schadensersatzforderungen begründen.
Und wenn sie alles Geld was sie wollen haben, können sie sich auch nicht mehr gegen Grundbucheintragungen wehren.
Etwaige Rückforderungen dürften ja mit dem Grundbucheintrag nichts mehr zu tun haben
Das mit "unter Vorbehalt" sollte mE mit dem eigenen RA abgeklärt werden.
Wegen der Ausgaben im Rahmen der gerichtlichen etc Auseinandersetzung:
Wenn man nachweisen kann, dass diese der Existenzsicherung diente (zB bei drohender Zwangsvollstreckung - für Betroffene ist dann der Widerruf ggf der einzige Ausweg), lassen sich die Prozesskosten unter "außergewöhnliche Belastungen" bei der Einkommensteuererklärung angeben. Oder geht das nicht mehr?
- NE für Dich Basis +2,5%
- WE für DG vertraglich vereinbarter Zins bis WR falls dieser sich innerhalb 1 Prozentpunkt des marktüblichen Zinses nach entsprechender BuBa-Statistik befindet
- Saldierung zum Zp des WR
- ab WR keine weitere Verzinsung mehr der Restschuld, da (ggf.) Annahmeverzug bzw. bei Ablehnung der Rückabwicklung Verstoß n. Treu und Glauben oder
maximal den marktüblichen Zins lt. BuBa z.Zp. des WR
Das wäre für Dich so ca. das Minimum. Das OLG S hat den Annahmeverzug in einem Urteil aus dem Nov 2015 bestätigt. Sache liegt beim BGH
Hallo ducnici,
hast du die Nummer dieses Urteils oder einen Link dazu ?
Bei den WRI Musterbelehrung für Darlehensverträge ab 2010 gab es folgenden Passus:
"Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme desDarlehens pro Tag ein Zinsbetrag in Höhe von [5] Euro zu zahlen. "
Gestaltungshinweis "[5] Hier ist der genaue Zinsbetrag in Euro pro Tag einzufügen. Centbeträge sind als Dezimalstellen anzugeben. "
Der ZinsBetrag war demnach ja zwingend anzugeben.
Ich habe irgendwie im Hinterkopf, wo es schon Urteile gab, die die Gesetzlichkeitsfiktion versagten, wenn seitens der Bank dieser Betrag mit 0,00Euro angegeben wurde.
nochmals die Frage, wie man einen Vortrag zusammenbastelt, wenn man mehr als 2,5 (oder mehr als 5%) über Basiszins für die Nutzungen haben möchte.
Im LGSaar-Rechner ist ja die Möglichkeit gegeben, die Nutzung die die Bank gezogen haben könnte aus Bilanzdaten der Bank zu berechnern,
also mit den Forderungen an Kreditinstitute, Kunden und Zinserträgen einen Zinssatz berechnen.
Ich habe das für meine Bank, die BW-Bank mit den Daten aus den Geschäftsberichten gemacht und kam da auf ziemlich miese Zinswerte.
Ein User hat mich darauf aufmerksam gemacht , dass er mit den Daten aus der Bilanz im Bundesanzeiger viel höhere Werte findet.
Nun im Bundesanzeiger bin ich nicht fündig geworden, habe aber nun die Jahresabschlüsse der LBBW und nicht die Geschäftsberichte genommen,
jeweils von der LBBW Homepage. Bei den Jahresabschlüssen sind die Angaben zu den Zinserträgen in der Tat deutlich höher, vielleicht hat die LBBW
im Geschäftsbericht Zinsertrag und Zinsergebnis nicht sauber getrennt.
Jetzt habe ich aber ein neues Problem und zwar sind die Zinserträge 2010->2011 erheblich gestiegen, auf fast 20%
Ein Blick in die Erläuterungen löst das Rätsel oder "erklärt es zumindest". denn , seit dem Geschäftsjahr 2011 werden
Zinserträge aus Handelsgeschäften Brutto ausgewiesen, vorher netto. Wie soll/kann ich denn nun die Bruttozinsangaben
in Nettozinsangaben umrechnen, damit die LBBW-spezifische Zinsreihe sinnvoll fortgeführt wird. Denn fast 20% Zinsen
glaubt mir ja kein Richter.....
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Hanomag
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